#112 | Prof. Dr. Heiko Fuchs, RA, Kapellmann - Wo stehen wir bei IPA und wie bauen wir kooperativer?

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00:00:07: Moin aus Hamburg und Siegen.

00:00:09: Und herzlich willkommen zu unserem Podcast für die Bauindustrie Zukunft bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen und Leben interessieren.

00:00:21: Wir sind

00:00:22: Martin

00:00:23: und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche Technologie und Lebenswelt.

00:00:31: Es wird dabei um die Veränderung der Baubranche gehen Und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche bedeutet.

00:00:39: Ja in der heutigen Folge Professor Heiko Fuchs von Kapellmann einer der führenden Anwälte- und Köpfe für Baurecht und Architektenrecht in Deutschland.

00:00:51: Wir haben gerade festgestellt vor fünf Jahren Herr Prof.

00:00:55: Fuchs waren wir schon mal hier miteinander im Austausch.

00:00:58: Wir haben festgestellt es ist schon fünf Jahre her Und umso schöner, dass wir gemeinschaftlich heute mal ein kleines Update fahren können zur Frage wie bauen wir denn heute und zwar nicht technisch sondern rechtlich.

00:01:09: Wie sind denn die Rahmenbedingungen, in denen wir uns heute bewegen?

00:01:12: Herzlich willkommen!

00:01:15: Ja vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:18: Ja von meiner Seite auch jetzt willkommen

00:01:20: nach

00:01:21: doch längerer Zeit als wir gedacht haben.

00:01:22: Wir waren alle ein bisschen überrascht und haben es näher eingeschätzt.

00:01:25: Ich freue mich aufs Gespräch und die Themen über heute.

00:01:28: Also ich steige gleich einmal ein.

00:01:30: Vielleicht holen wir mit Mit dem Satz auch nochmal diejenigen ab, die jetzt vor fünf Jahren die Folge noch nicht gehört haben.

00:01:36: Aber vielleicht bei der Gelegenheit dann mal reinhören können es viel.

00:01:41: damals das Wort Professor Fuchs Bauvergnügen.

00:01:44: wir brauchen wieder Bau.

00:01:46: Vergnügen damit wir bauen als gemeinsame sinnvolle und lösungsorientierte Aufgabe verstehen und damit alle am Baubeteiligten auch positiv sozusagen in das Thema Reinholen.

00:02:00: was hat sie Seit unserem letzten Gespräch dort beschäftigt, was hat sich hoffentlich positiv verändert und was treibt Sie mit der Kanzlei im Moment aktuell besonders um?

00:02:16: Ja also ganz konkret verändert hat sich natürlich dass wir jetzt viele IPA-Projekte am Markt sehen die weit über den Pilotcharakter hinaus gegangen sind.

00:02:28: Wir betreuen aktuell laufend sieben Stück die schon am Markt sind und ich darf nicht sagen wie viel einige, die im Prinzip noch in der Findungsphase sind also in der Konzeptionsphase.

00:02:42: Die auf dem Markt drängen.

00:02:43: also das heißt dass ist für uns schon ein sehr großes und wichtiges Thema geworden.

00:02:49: Und das Thema Bauvergnügen, also der Hashtag den wir damals so aus der Hüfte für eine Veranstaltung mal uns ausgedacht hatten.

00:02:56: Der ist aber immer noch top aktuell, weil der es gut beschreibt.

00:03:00: Also wenn mich jemand fragt warum sollte ich nicht der integrierten Projektabwicklung, also Ipa Wittmann?

00:03:05: Ist es schneller, kostet weniger oder so?

00:03:10: Dann sage ich mir das können Effekte sein, Da ist es eine andere Haltung, wie wir miteinander umgehen.

00:03:18: Wie wir miteinander Projekte abwickeln.

00:03:21: Es führt dazu das Leute wieder Spaß haben, eine technische Lösung zu erarbeiten gemeinsam ein Projekt zum erfolgreichen Abschluss zu bringen und der Effekt dass es dann günstiger wird schneller fertig ist.

00:03:33: ihr tritt dann quasi automatisch mit ein.

00:03:36: aber das ist mir ein Beifang.

00:03:37: also im Kern geht's um

00:03:39: Bauvermühen

00:03:40: immer noch.

00:03:41: Also könnten wir sagen, vor allem jetzt ein paar Jahre später ist das Thema IPA nicht mehr im Buzzword-Kontext sondern schon neue Realität oder vielleicht auf dem Sprung von Trend zu neuer Realität.

00:03:55: Das auch jeden

00:03:56: Fall.

00:03:56: also ich meine wenn sich schon der Bundesrechnungshof in einem Sonderbericht damit beschäftigt, dann ist es angekommen im Markt.

00:04:04: Es ist halt so die IPA In der Reihenform mit allen acht Charakteristika, die das IPA-Zentrum ja aufgestellt hat, braucht eine gewisse Komplexität des Projektes und eine gewissen Projektgröße.

00:04:19: Also nun mal Beispiel.

00:04:21: ein wichtiges Element ist ja die Co-Location wo alle direkt nach Vertragschluss gemeinsam planen und auch nachher das Board steuern vor Ort an.

00:04:32: ich sage mal drei Tagen die Woche Das machen sie nicht für ein zehn Mio.

00:04:36: Euro-Projekt, dafür fährt keiner quer durch Deutschland jede Woche und setzt sich dann die Coal Locations das an.

00:04:42: Da brauchen wir eine gewisse Größe und man braucht auch Komplexität.

00:04:49: Geschosswohnungsbau, WDVS Fassade oder Kunststofffenster wird sich nachher ans Fragen über solche optimieren.

00:04:57: Ich brauche eine gewissen technische Komplexkeit, bauen im Bestand also viel Risiko komplexe Baugundsachen, also Spezialtiefbauanteil oder sowas.

00:05:07: Verkehrsinfrastruktur-Tunnel so was eignet sich hervorragend viele Stakeholder.

00:05:13: Also wo ich irgendwie ganz viele Leute mitnehmen muss das sind alles so Themen die den IPA oder die ein Projekt IPA fähig machen.

00:05:23: aber die brauche ich halt auch und deswegen wird das nie ein Massenprodukt werden sondern immer für ausgewählte

00:05:29: Kriterien oder einige der Kriterie.

00:05:32: Sehen wir das im Markt schon?

00:05:34: Das wäre die Voraussetzung, so müsste es sein.

00:05:38: Laufen Projekte, die diesen Charakter haben, schon ab und wenn ja zu welchem Anteil?

00:05:45: Ja absolut!

00:05:46: Also fast alle IPA-Projekte sind komplex und großvolumig.

00:05:51: also es gibt relativ wenig kleine und ich glaube die Erfahrungen mit kleinen sind auch man betreibt sehr viele Aufwand für verhältnismäßig wenig Output im Vergleich ihnen zur Projektzumme.

00:06:03: Was wir viel mehr diskutieren müssen und auch aktuell diskutieren ist, wie kann ich einzelne Elemente von IPA für ein konventionelles Projekt furchtbar machen?

00:06:11: Also in der VBB steht nirgends vor drin dass ich mich beschimpfen muss.

00:06:15: Ja also ich kann konstruktiv nett miteinander umgehen, auch konventionell.

00:06:19: Ich kann Lean Management Methoden etablieren im Konventionellprojekt, ich kann mit BIM arbeiten.

00:06:25: Also ich kann ja unheimlich viele Sachen die bei IPA quasi unverzichtbar sind, transportieren in einzelnen Projekte, das geht aber nicht durchgehend.

00:06:32: Also nehmen wir beispielsweise das Prinzip der Selbstkostenerstattung.

00:06:36: bei IPA sage ich ja als Aufschlaggeber den Planern und Ausführenden zu ihr kriegt alle Kosten erstattet bis das Projekt fertig ist egal ob ihr habt der Zielkost oder nicht.

00:06:46: Ihr macht also hier keinen Verlust.

00:06:48: Das kann natürlich nur in einem eingebundenen eine komplexe Anreizstruktur machen mit Bonusmalos-Regelungen einfach in einem konventionellen Projekt versprechen als Auftraggeber.

00:07:00: Und so gibt es Elemente, die lassen sich übertragen und andere gehen einfach nur bei IPA.

00:07:06: Christian das ist ja auch das was ich dir auch schon mal gesagt habe wir werden nicht überall IPA in Reihenformen mit komplexem Projekt aufsetzen machen aber ein großer Anteil von IPA gute Kinderstube angewendet im Beruf.

00:07:20: Und ich glaube, das kann der eine oder andere von IPA auch auf Standardprojekte übertragen und ich glaube davon tut sich ja auch keiner was.

00:07:28: Also für mich ist da immer noch die Frage wie kriegen wir eben diese guten Ansätze tatsächlich in die Breite?

00:07:33: Dass es irgendwo ein Standard wird also mehr vom IPA-Standard wenn man so will dann eben auch in den anderen Projekten.

00:07:41: Sehen Sie da einen gewissen Zug praktisch aus der Branche.

00:07:44: oder ist es doch eher beratungsintensiv für sie, dass sie Mandanten sagen müssen.

00:07:49: Denkt doch mal drüber nach, da andere Wege zu gehen?

00:07:52: Es gibt da andere Möglichkeiten.

00:07:56: Naja, es gibt Druck von ich glaube insbesondere der jüngeren Generationen, vor allen Dingen der Bauingenieure die sagen, die in Projekte kommen und sagen wir haben überhaupt keinen Spaß daran jetzt sofort eine Binderungsanzeige rauszuschicken und unseren Bauern zu kloppen sondern wir wollen eigentlich eine technische Lösung erarbeiten ja also dieses alte geschätztes Modell schon ablehnen.

00:08:15: Ich glaube das merken alle auch Planungsbüros, Bauunternehmen aber auch Bauherren.

00:08:20: Umgekehrt ist es aber auch so.

00:08:22: IPA wird im Moment sehr viel von der öffentlichen Hand durchgeführt.

00:08:25: da kommen wir vielleicht ja gleich nochmal zu.

00:08:27: und bei der öffentliche Hand stelle ich immer so den Phänomen fest wenn sie in konventionellen Projekten zwei drei Zentimeter vom üblichen Weg abweichen wollen dann ernten sie nur Widerstände.

00:08:39: Das wird abgelehnt und auf keinen Fall, was haben wir noch nie gemacht?

00:08:41: Und wo kommen da denn da hin?

00:08:42: und was passierte?

00:08:43: Wenn Sie aber sagen, wir machen IPA und wir räumen jetzt das Feld mal komplett ab und denken mal neu... Dann ist viel mehr möglich!

00:08:52: Ja und das ist im Moment das, wo ich so sage ja Vorsicht vor zuviel Euphorie Einzel-Elemente zu übertragen insbesondere bei der öffentlichen Hand weil sich das einfach nicht so gut verkaufen lässt.

00:09:04: Das heißt, es ist auch eine Kulturfrage am Ende.

00:09:06: Wie kriegen wir ein anderes Mindset in andere Projekte hinein?

00:09:10: Wenn die überwiegende Kultur eher die nachtragsgetriebene Behinderungsanzeigenkultur ist oder so, dann ist es schwer positive Elemente dort als kleine Inseln zu etablieren.

00:09:22: Kann man das?

00:09:23: Genau.

00:09:24: Also es ist ausschließlich eine Kulturfrage und bei IPA habe ich halt den riesen Vorteil, dass die Leitplanken erst mal so gesetzt werden, das sich wirklich auch anreize hat mich kooperativ zu verhalten.

00:09:35: Das ist ganz interessant.

00:09:36: Das schließt bei mir so ein Kreis.

00:09:38: Ich hab vor fünfzehn Jahren ungefähr promoviert zum Thema Kooperationspflicht in der Baupartragspartei Und damals hat Barbara Downer-Lied meine Doktormutter gesagt, da sei alles schön.

00:09:49: aber Wenn die Leute das nicht wissen und vor allem wissen, was passiert denn wenn ich nicht kooperiere dann wird es doch in der Praxis auch nicht passieren.

00:09:57: Und das konnte ich damals noch nie beantworten – in der mündlichen Prüfung oder so.

00:10:01: Ja stimmt!

00:10:03: Und jetzt durch IPA schießt sich der Kreis.

00:10:06: Jetzt auf einmal sehe ich ein System wo man kooperativ sein darf, wo man auch transparent sein darf.

00:10:13: Aber es ist immer noch ein großer Angang auch bei IPA.

00:10:16: Also ich habe jetzt gerade erst erlebt in der Diskussion mit einem TGA Ausführungsfirma, wo mir der Projektleiter gesagt hat ach IPA da kann nicht so schlecht meine Kickbacks um eine Boni verstecken bei den Nieferanten das ist sehr auffällig zu verstecken.

00:10:33: Wo ich dann denke oh Gott ja falsche an dieser Aussage Aber das ist halt die alte Welt.

00:10:39: So kommen die Leute halt da rein und das ist auch eine herausforderliche.

00:10:43: Ja, man hat es gegeneinander bauenoptimiert und mit einem Mal muss man es miteinander bauen optimieren.

00:10:48: Das ist natürlich ein Geschäftsmodellwechsel der ist anstrengend.

00:10:55: Ich sage das mal so aus Hochschulsicht in der Ausbildung der Bauingenieure machen wir jetzt glaube ich flächendeckend in Deutschland auch noch so dass wir so Themen wie EPAR, Lean eher so in den hinteren Studienphasen beibringen meistens Vortiefend so im Master.

00:11:09: Und was machen wir?

00:11:10: Wir bringen den in Bachelor, rüsten wie die komplett auf mit allen Waffen, die die VOB so bietet von der Behinderungsanzeige über das Bedenkenschreib bis ... Die Mängel-Anzeige sagen denen wer schreibt, der bleibt und und und... Und dann auf einmal sagen wir denen ihr könnt aber auch kooperativ!

00:11:28: Das nennen wir dann IPA und Lean.

00:11:29: also das ist ja selbst in der Ausbildung fahren wir da noch mehr als zweigleisig eher zwei Drittel konfrontativ wenn es gut läuft, eintrittel kooperativ.

00:11:40: Also selbst die Leute, die jetzt nachrücken müssen ja erst auch mal wieder überzeugt werden.

00:11:45: okay ich habe da mehrere Semester gelernt wie ich den Vertrag ist das jetzt mal negativ gemeint ausnutze?

00:11:52: Wie ich Fehler in der Ausschreibung ausnutzen und wie ich am besten nachtragspotenzial erkennen und dann auf einmal heißt wir haben aber eine andere Welt.

00:12:01: also das ist auch für die leute glaube ich gar nicht so einfach.

00:12:05: Jemand ist, der das schon zwanzig Jahre geübt hat.

00:12:08: Wie du gerade sagst, gegeneinander bauen perfektioniert.

00:12:11: Dann dann ist es einfach eine Sache glaube ich die auch ein bisschen Zeit und auch vor allen Dingen positive Erfahrungen braucht.

00:12:17: Und da muss man natürlich solche Leute sagen Ich muss irgendwo noch was verstecken Die müsste sich natürlich idealerweise versuchen aus so Projekten dann auch rauszuhalten Weil die natürlich bei den anderen sagen siehst Du habe ich mir doch gewusst Da wird man über einen Tisch gezogen.

00:12:31: also Eigentlich müssen die Leute ja auch positive Erfahrungen haben, aha Momente.

00:12:36: Hey man kann dem anderen vertrauen.

00:12:38: und wenn das Vertrauen natürlich in den ersten IPA-Projekt direkt missbraucht wird?

00:12:41: Warte also ich würde sagen in der Hochschule den Boxring für die mündlichen Prüfung abschaffen dann schaffst du schon mal eine andere Kultur.

00:12:48: Also nein aber Spaß beiseite!

00:12:51: Das ist natürlich richtig es fängt irgendwo an und es ist ne Kultursache.

00:12:55: Für mich an der Frage tatsächlich was sind Was sind da tatsächlich die Hürden, wenn man jetzt in die Praxis schaut?

00:13:06: Herr Prof.

00:13:06: Fuchs, wo dran hängt es im Moment, dass wir da diesen Drehen kriegen?

00:13:11: Wir haben jetzt ja auch über ein paar Weichefaktoren gesprochen und das ist schöner miteinander zu bauen.

00:13:16: Und dann kommen diejenigen, die sagen Ja aber wir müssen ja auch Geld verdienen.

00:13:19: Das ist im Bauen eh nicht so ganz einfach.

00:13:22: Wenn wir jetzt noch alles offenlegen sollen und miteinander alles teilen sollen, wird das eben schwierig.

00:13:27: Das sehe ich nicht so wie das funktionieren kann.

00:13:35: Ich diskutiere das Vergütungsmodell im Moment sehr oft mit der Bauindustrie und der Bauwirtschaft.

00:13:41: Man hört immer die gleichen Argumente, die auch eine gewisse Berechtigung haben.

00:13:46: Das eine ist eben dieses Thema nachunternehmergewinne.

00:13:49: also ich muss ja gucken wo ich bleibe.

00:13:51: über die Vergabegewinde mache ich mir halt das Projekt schön und über Nachträge Man muss denen halt antworten.

00:14:00: das ist bei ihm auch so dass es genauso gewollt.

00:14:03: Es ist nur transparent.

00:14:05: eben jeder sieht.

00:14:06: aber natürlich kannst du gesendet machen, und das bedeutet auch wenn ich im IPA vergabe verfahren nach meinem Gewinnzuschlag gefragt werde dann muss sich halt auch den Mut haben, da also den Gewinn einzutragen.

00:14:22: Den ich wirklich realisieren möchte planmäßig und nicht die was weiß ich zwei Prozent, die sonst ins EFB-Preisblatt eintragen würde konventionell so.

00:14:32: und da gehören eben Vergabegewinde, die ich planmäßig machen will

00:14:36: usw.,

00:14:37: gehören da rein und sollen ausgewiesen werden.

00:14:40: Ich möchte als Bauherr das Auftragnehmer ihre Gewinne machen Nicht übermäßig, aber ordentlich gewinnen.

00:14:48: Das ist ja Ziel des EPUB-Modells... ...aber ebenso transparent, dass jeder das auch sehen und prüfen kann!

00:14:55: Ja, es ist ja auch so ein bisschen betriebswirtschaftlich.

00:14:59: Wenn ich als Auftraggeber, wo ich erhoffe, dass ich dann noch ein paar Jahre Gewährleistung habe bei so einem Projekt, da bin ich ja froh überein der... In der gewissen Weise auch froh, dass ich dann gesundes Unternehmen als Partner habe.

00:15:11: Und wenn da einer ein Prozent Gewinn reinschreibt das ist dann nicht ganz nah an Gesund.

00:15:16: Also ich will ja einen Partner verhausholen.

00:15:17: Ich finde es nicht

00:15:17: dazu, dass wir vielleicht auch diese Frage wo wirds Geld verdienen?

00:15:20: Wie rechn ich mein Projekt anders betrachten müssen weil wenn ich sozusagen dem anderen sein Gewinn nicht gönne also manchmal ist es ja vorne teuer gespart weil es dann irgendwo hinten heraus dann doch in Rechnung gestellt wird oder Kosten anfallen Was kann man denn denen sagen?

00:15:37: Die sagen, naja wenn ich jetzt mal im Geschäftspartner diese Gewinne gönne dann wird es ja für mich unnötig teurer.

00:15:42: Wird so ein IPA-Projekt hat es die Chance günstiger zu werden.

00:15:45: in der Summe, wenn man so zusammen arbeitet als wenn man gegeneinander arbeitet?

00:15:50: Auf jeden Fall!

00:15:51: Also es ist ja also... Für die Partner muss man ja erstmal sagen, also Planer und Ausführende, in welchem Projekt habe ich schon die Garantie keinen Verlust zu machen?

00:16:01: Das ist ja auch schon mal ein Asset der Risikosteuerung.

00:16:05: So, das war da seine.

00:16:06: und das zweite ist eben ich habe ja alles selber in der Hand.

00:16:10: Ich plane selber.

00:16:11: Ich definiere die Zielkosten selber mit der Risiko-Rückstellung.

00:16:15: Das heißt, ich kann auch meinen Gewinn puffern mit einer Risikerrückstellung.

00:16:20: Die muss sich natürlich verkaufen.

00:16:21: Der muss auch der Bau her zustimmen.

00:16:23: Ich kann natürlich nicht alles reinschreiben Aber es ist ja transparent und man kann über die Dinge sachlich diskutieren.

00:16:28: Nicht nur emotional aus dem Bauch nehmen wir jetzt zwölf oder dreizehn Prozent Risikuzuschlag, sondern das sind ja einzelne Positionen, die bewertet sind.

00:16:36: Und dann kann ich nachher wenn dann Risiken sich realisieren oder Schlechtleistungen entstehen – und die werden auch bei IPA genauso entstehen -, kann ich aber auch durch meine Reaktionen die Folgen steuern indem Ewigkeiten, den Schuldigen suche und den Versuch an die Wand zu nageln oder indem ich einfach im Team schnelle Lösungen entwickle für das Problem- und Weitermacher.

00:16:57: Also das heißt, ich hab es ja auch weitestgehend in der Hand wie das Projekt ausgeht.

00:17:01: Und ich glaube aber was sich oft diskutiere und dass ist wirklich ein Punkt ist eher diese Planungsphase.

00:17:10: Die Phase wo sich bindet sich organisiert und dann eben in die Planung einsteigt, um dann Zielkosten ermitteln zu können.

00:17:19: Da brauchen wir insbesondere natürlich auch von der Bauseite sehr viel Know-how, sehr viel Planungskompetenz, Projektmanagementkompetenz usw.

00:17:27: Und da suchen wir wirklich nach den Einhörnern der Mitarbeitenden.

00:17:34: Diese Einhörtner wurden natürlich in den letzten Jahrzehnten systematisch abgebaut, die gibt's Kauk noch.

00:17:41: Und da wo es die gibt in den Unternehmen werden sie natürlich gerne in die schlecht laufenden Krisenprojekte gesteckt weil sie da natürlich viel mehr bewirken können für das Unternehmen als für einen schlappten Tagessatz im IPA-Projekt ihr ganzes Knowhow zu verkaufen.

00:17:58: und man hat sich so satt mit einem anderen Projekt Hedlern die quasi Millionen im Monat.

00:18:03: und bei mir kriege ich irgendwie hier bei IPA kriegst du zehn Tausend Euro Und dann stecke ich den natürlich lieber in das andere Projekt.

00:18:09: Das ist wirklich eine Herausforderung, die ich auch nachvollziehen kann.

00:18:13: Außerdem möchte dieses Einhorn ja am Ende des Tages auch ein Bonus verdienen im Unternehmen.

00:18:18: und wenn er aber erst mal einen Jahr keinen Umsatz macht weil der nur fünf Tage Satz ein bisschen bereit da muss man auch kreative Lösungen finden um nicht zu Hürde werden zu lassen.

00:18:30: Da antworte ich halt immer darauf herab es so.

00:18:34: Aber dafür kriegt ihr dann nachher den Bauauftrag quasi ohne Wettbewerb, ohne Preiswettbewerk.

00:18:40: Und es ist ja relativ sicher dass wenn Zielkosten einigermaßen in Budgetrahmen sind das ihr diesen Auftrag auch bekommt und ihr könnt und das ist glaube ich das wesentliche Asset ihr könnt eure Kapazitäten wirklich selber disponieren.

00:18:56: Ihr könnt einplanen wann schick ich weh'n wohin, wann bestellig war's und so.

00:19:00: Und ihr seid nicht davon abhängig dass hier irgendwo in einem öffentlichen Auftrag die Zuschlag bekommt.

00:19:04: und zwölf Wochen später meldet sich einer und sagt nächstem Montag gehts los auf der Baustelle.

00:19:09: Also dann man kann es selber disponieren und planen und ich glaube das ist auch was die Bauseite sehen muss.

00:19:17: Bevor

00:19:17: Martin mit dem Brennen schon paar technische Themen glaub ich auf der Seele.

00:19:22: aber Noch eine Frage.

00:19:24: Wir haben ja einen großen Druck an doch komplexen Bauprojekten, um unser Land wieder auf den Stand zu bringen, will ich mal sagen und da ist das Thema Zeit auch ein kritischer Faktor.

00:19:37: Also große komplexe Projekte können wir sehr gut, sehr lange bauen in Deutschland nicht innerhalb der Kostenrahmen aber wir können uns lange damit beschäftigen.

00:19:47: kann uns IPA dabei helfen, schneller zu werden mit den Ressourceneffektiver und effizienter umzugehen, sondern wirklich auch schneller zu werden in dem Ganzen.

00:20:00: Spannende Frage unterm Strich auf jeden Fall?

00:20:03: Ja!

00:20:05: Man muss aber aushalten dass die frühe Phase viel länger dauert als konventionell und das ist schwer vermittelbar muss man sagen.

00:20:13: also ich trete ja oft in so Workshops an dann machen wir mal einen Rahmenterminplan auf.

00:20:17: Ich muss ja dann erstmal einen IPA Coach finden, ich muss eine Arbeitspsychologin finden.

00:20:21: Ich brauche Wirtschaftsbrüche, ich brauche ein Baukostensaft verständigen.

00:20:24: Das braucht jedes Kurs aus Geld, Kurs als Zeit, nicht die alle ge onboardet haben.

00:20:29: Dann muss sich eine ordentliche Bedarfsermittelung machen und man einen Kostenrahmen aufstellen.

00:20:33: Ich muss die Vergabeverfahren für die IPA Partnerdesignen und so.

00:20:37: Da geht echt Zeit ins Land!

00:20:39: Dann diese Vergabeverfahren... In Hamburg Sanierung der Bundeswehr Uni Helmut Schmidt, Unversichtlichte Bundeswehr ein Campus Sanierung für gute Milliarde Investitionsvolumen.

00:20:50: Da hat der Bauherr einen neuen IPA-Partner gesucht.

00:20:53: Das muss man sich jetzt mal vorstellen.

00:20:55: das sind neun Verhandlungsverfahren mehrstufig die ich fast parallel machen muss.

00:21:01: aber ich kann sie eben nicht genau parallel machen weil ich muss das ja auch irgendwie terminisch hinbekommen.

00:21:05: das heißt die macht man gestuft.

00:21:07: es heißt dieser ganze Vergabezeitraum dauert lange.

00:21:10: dann kommen die zusammen Kennen Sie sich nicht, kennen das Projekt nicht.

00:21:14: Kennen die Kolokation nicht?

00:21:15: Wissen sie nicht wie sie arbeiten?

00:21:16: Wie rechne ich hier jetzt was ab?

00:21:17: Wo lege ich mein Bleistift in?

00:21:18: was weiß ich?

00:21:19: also tausende von Fragen bis die erst mal ins Arbeiten kommen.

00:21:22: dann kommt diese Phase Zielkosten und die ist quälend klar.

00:21:25: ja weil natürlich sind die ersten Zielkosten die die auf Fragment vorlegen weit jenseits dessen was man sich irgendwie vorstellen kann.

00:21:32: und das muss dann Bis zu, ich habe jetzt ein Projekt neunte Inter-iterationsschleife.

00:21:37: Sitten wir jetzt bei den Kosten und gucken dass wir jetzt langsam die Ziel kommen.

00:21:41: So das dauert alles quälend lang!

00:21:44: Die Erfahrung ist aber und auch die klare Erwartung wenn dann die Zielkosten einmal eingeloggt sind... Dann nimmt das eine atemberaubende Geschwindigkeit auf weil ich mich nämlich nicht mehr auffalte mit dem Schuldigen suchen Fehler der anderen dokumentieren Bedenken in Weise.

00:22:01: Dennoch verzeige ich so weiter.

00:22:03: Sag' ich baue einfach Ja, ich plan fertig und baue einfach.

00:22:06: Und da geht es dann rasend schnell!

00:22:08: Das bestätigen alle Projekte und ich glaube die Gleichung ist halt... Was muss ich miteinander vergleichen?

00:22:16: Ich müsste konventionell eigentlich auch viel mehr in die Projektvorbereitung stecken um gute Projekten zu haben weil ich das nicht tue wenn die hinten raus schlummt ja und das vermeidet die Paar.

00:22:26: also ich habe ein gewisses Frontloading.

00:22:28: das bräuchte ich aber in Grenzen.

00:22:29: auch bei konventionellen Projekts die ziehkosten einmal vereinbart sind, dann das zeigen alle lausenden Projekte geht's

00:22:37: rasisch.

00:22:37: Das Interessante ist ja dass es uns in anderen Themen völlig geläufig ist wenn sie als Anwalt in einen Prozess gehen vor Gericht, dann bereiten Sie sich hoffentlich gut vor sonst ist vielleicht der Termin auch schnell vorbei aber nicht so.

00:22:50: und wenn man gut vorbereitet ist dann kanns am Ende auch schnell gehen und ich glaube das trefft uns doch überall im Leben Normale Weisheit, die wir alle aus unseren normalen Lebensbereichen auch schon mal in beiden Varianten erlebt haben.

00:23:02: Wenn man nicht gut vorbereitet ist... Sie haben vorhin die Prüfung an der Hochschule genommen.

00:23:08: Das ist ja genauso.

00:23:08: Die macht man zweimal wenn man gar nicht vorbereitet isst.

00:23:11: Also das ist überall so und man weiß, dass die Vorbereitung aufwendig ist.

00:23:15: Und wir kriegen es dann beim Bauen manchmal nicht hin.

00:23:18: Da sind wir wieder auch in diesem Kulturthema.

00:23:20: Martin, wenn wir da jetzt noch mal tiefer einsteigen was sind die Dinge?

00:23:25: Ich

00:23:26: würde an der Stelle gerne so ein paar Dinge auch mal fragen.

00:23:31: Im Prinzip hat man ja auch sehr viele Analogien, als wir versucht haben die Gelehrten versucht haben das Thema BIM nach vorne zu treiben und zu sagen hey hier ist auch eine große Chance für die Bauindustrie früher am Tisch mitzusitzen zu gestalten die Bauverfahren zu optimieren diese klassische Frage dass was und das wie zusammenzubringen also Objektplanung und die Produktionsplanung auch gemeinsam zu denken, das ist ja auch bei IPA dann ein großer Vorteil.

00:24:01: Jetzt ist aber meine Erfahrung wenn ich in dem Bereich Vorträge gehalten habe da gibt es dann ganz unterschiedliche Reaktionen, die zum Teil auch abhängig von der Unternehmensgröße sind.

00:24:12: Der kleine Mittelstand oder mittlere Mittelstand reagiert ganz anders auf die Idee.

00:24:16: Dann seid doch mal früher mit dabei und seit planerisch mit tätig.

00:24:19: Das gleiche gilt für die Architektur und Ingenieurbüros.

00:24:22: auch da, je nachdem bin ich mit Vertretern von größeren oder mit kleineren.

00:24:27: Wie ist denn da das Thema?

00:24:29: Weil wir haben ja immer zurecht in Deutschland den Mittelstand im Fokus, den wir berücksichtigen wollen und auch müssen... wie ist da die Reaktion auf das Thema IPA-Planungskompetenz?

00:24:41: frühmit an den Tisch anstelle LV bepreisen und fertig?

00:24:46: Ja!

00:24:47: Also erst mal, das ist ja eine vielschichtige Frage.

00:24:49: Deswegen auch eine viel schichtige Antwort.

00:24:50: also erstmal BIM.

00:24:52: Ich sehe da ich beobachte dass genau so gerade die Bruchstelle zur Baustelle funktioniert eigentlich nicht bei BIM der EU.

00:25:01: der kriegt zwar das Planungsmodell aber zum Massenermittlug verlässt er sich darauf nicht sondern macht sein eigenes.

00:25:07: und also da haben wir ne klassische Säuber Stelle.

00:25:11: von der Buchstelle zum Betrieb will ich gar nicht sprechen.

00:25:13: Das hat ja noch nie einer gesehen in Wahrheit.

00:25:17: Und hinzu kommt dann, dass natürlich die Auftraggeberseite auch oft nicht über die nötige Kompetenz verfügt und sich von windigen Beratern so hundertseitige AIAs schreiben lässt.

00:25:28: Wo alles drin steht aber nicht das was sie brauchen.

00:25:30: Mich welche Anwendungsfreude will ich eigentlich?

00:25:32: ja?

00:25:33: Dann kostet man mal lieber alle an weil es ist egal ob's mehr kostet und wenn wir mit BIM arbeiten kann das nichts werden.

00:25:42: IPA hat da einen Riesenvorteil.

00:25:46: Erstens kann ich die Allianz nach Vertragsschluss selber entscheiden lassen, welche Anwendungsfälle sie denn beherrschen und für dieses Projekt für sinnvoll halten.

00:25:55: Und wenn einer einen bestimmten Anwendungfall eine Software-Version oder irgendwas nicht beherrscht dann kann ich den bei einem Großprojekt weil es ja alles noch Selbstkostenerstattung ist, kann ich denen auch entsprechend ausbilden?

00:26:07: Ich sage okay, ich kaufe dir die Lizenz, ich bilde deine Leute fort.

00:26:10: Hauptsache wir arbeiten hier alle im gleichen Modell.

00:26:14: Und die Leute erkennen auch, dass BIM also bei IPA das BIM mehr ist als eine reine Planungsmethode.

00:26:21: Sondern es ist ja eigentlich ein Kommunikationstool.

00:26:24: Ich spreche mit anderen über technische Lösungen und nicht ich sitze in meinem Kämmerchen und mache jetzt anstatt der CAD Software mache ich jetzt das Bim-Modell auf.

00:26:34: Das spielt BIM überhaupt nicht die Stärken aus sondern dann wenn ... am Modell Dinge diskutieren und dann wäre es natürlich am schönsten, wenn alle einen Modell haben.

00:26:45: Da sind wir bei IPA auch noch nicht so weit.

00:26:48: Die Diskussion oben wird auch bei IPa geführt.

00:26:52: aber das Schöne ist... Es sitzt nicht am Anfang einer da wie der Auftraggeber und definiert das sondern die Allianz definiert sich dasselbe anhand des Projekts oder der Fähigkeiten der Beteiligten.

00:27:02: Das war Infrastruktur so ein ganz anderes unterwegs als Hochbau.

00:27:05: in dem Bereich macht halt das, was möglich ist und sinnvoll ist.

00:27:10: Und ich wage die Prognose bin wird erst durch IPA richtig explodieren.

00:27:16: Ja weil da alle tatsächlich mal die Vorteile Hands on auch sehen und da kann der Ausführende auch dem Modell vertrauen, weil er hat es ja mitgebaut, den Planungsmodell.

00:27:25: Da hätte ich jetzt nochmal ein Gedanken.

00:27:27: Es steht jetzt ja der Tag der Bauindustrie wieder an.

00:27:31: Berlin.

00:27:31: Und wenn wir sie jetzt einladen würden für so einen spontanen Vortrag, da sitzen viel Politik ist im Raum viele unterschiedliche Bauunternehmen oder viele Köpfe von diesen Bauunternehmens sind da und Sie könnten denen mal zehn Minuten lang erzählen was Sie denn tun sollten damit wir vorankommen mit dem ganzen Thema?

00:27:52: Was würde denn auf der Wunschliste stehen?

00:27:57: Na ja auf der wunschliste würde stehen Nicht IPA immer zu hinterfragen, können wir das wirklich?

00:28:04: Und was hat das für Folgen?

00:28:05: und wie schlimm welche Risiken habe ich damit.

00:28:08: Sondern erst mal sich zu fragen und zwar ehrlich zu fragen ist es wahnsinnig effizient wenn wir so weitermachen wie bisher?

00:28:14: ja also mein schönster vergleich ab der pflug ebenen ist immer konventionell steuern wir unsere projekte über druck.

00:28:21: Wir versuchen Druck auf andere aus üben mit vertrag strafen schadensersatz mängeln anzeigen bindungsanzeigen mehr kosten anzeige bis ganze die ganze folterkasten Und Druck erzeugt Gegendruck, das kennen wir alle.

00:28:35: Dass so was nicht funktionieren kann ist aus meiner Sicht irgendwie offensichtlich.

00:28:39: und da gibt es ein schönes Interview mit Götz Werner dem Gründer von DM.

00:28:44: der hat mal gesagt im Leben brauchen wir keinen Druck.

00:28:47: wer fliegen möchte braucht Thermik Flugzeuge fliegen weil Sog aufgebaut wird.

00:28:51: ich selbst bin Vater von sieben Kindern.

00:28:53: die reagieren alle nur auf Sog.

00:28:56: Kunden, die bei uns kaufen kommen weil sie so verspüren nicht.

00:28:59: Weil man ihnen in den Hintern tritt.

00:29:01: Die Sache mit Druck ist ein Irrtum der der Teufel erfand und das bringt aus meiner sich jetzt abgelesen.

00:29:07: aber ich kann was auseinigen.

00:29:09: Ich finde dass bringt es so auf dem punkt Ich muss doch die Leute begeistern für meinen Projekt.

00:29:16: Und wenn wir mich hinschleppen, nur weil hier die höchste Vertragsstrafe droht?

00:29:21: Dann kann das doch kein gutes Projekt werden!

00:29:23: Jetzt setze ich die Frage noch mal fort.

00:29:25: Sie sind jetzt ja ein glühender Verfechter auch dieses Themas.

00:29:28: Sonst würden sie sich damit nicht so intensiv beschäftigen.

00:29:31: Das gilt aber auch nicht für alle der Kolleginnen und Kollegen.

00:29:35: wie begeistert wieder in die Anwaltszund für diese Thematik, die ja auch ein ganz wichtiger Hebel bei dem ganzen Thema ist.

00:29:42: Ja, was sagen Sie denn den Kollegen dieser

00:29:44: Mensch?

00:29:46: Wenn sie sich näher kennen.

00:29:47: Also ihr mit eurem Ipa da das ist doch alles Teufelzeug.

00:29:52: ja also ich mache lieber... Ich stehe mir auf Kampf!

00:29:57: Ja ich habe jetzt heute mal in einem Projekt wo wir es gerade etablieren wollen tatsächlich von der internen Rechtsabteilung allerdings ein zwölfseitiges Zettel mit Bedenken bekommen warum das nicht geht.

00:30:11: Das liegt ja so in der Natur der Juristen und ganz ehrlich, ich kämpfe das hier auch Hausintern bei uns.

00:30:16: Also es gibt auf jeden Fall Kollegen die sagen immer so ein fünfhundert Millionen-Projekt wenn das richtig schön schiefläuft da setzen wir vollzeit fünf Anwälte über zehn Jahre drauf mit Dachtagsmanagement und Bindung und nachher die Klagen und ich weiß nicht was alles.

00:30:30: Und mit IPA da machst du so bisschen Beratung bei der Vorbereitung also ordentlich Und dann, wenn es einmal läuft.

00:30:36: Dann rufen die Diefeld alle zwei Wochen mal an, dass du mal Kaffee trinken kommst?

00:30:40: Das ist wirklich so!

00:30:41: Also der Beratungsbedarf von IPA-Projekten auch da wieder Frontloading ist am Anfang hoch und wird dann nachher weniger.

00:30:51: Aber da muss ich ehrlich gesagt sagen appelliere ich an die Berufsehre aller Baurechtsanwälte wir wollen doch gut zu Projekte machen und nicht streibt also möglichst viel Streit provozieren um dann Kasse zu machen, weil das ist nicht nachhaltig.

00:31:05: Das ist auch nicht Philosophie jetzt unser Kanzlei, das ist aber auch Nicht-Philosophie der meisten Kanzleien.

00:31:11: also ich erlebe das schon dass auf den komventionellen Projekten immer konstruktiver auch verhandelt wird und Dass viele auch darauf gewartet haben das mit IPA auch endlich zu dürfen.

00:31:22: Ich glaube da sind wir wieder bei Kulturfrage.

00:31:24: Es ist ja auch kein schwarz oder weiß oder null oder eins am Ende.

00:31:28: Wir nicht alle projekte sind dafür geeignet So, und ich glaube da mehr in den Grautönen zu denken.

00:31:34: Und da differenzierter zu werden das ist glaube ich die Aufgabe für alle Beteiligten in der Branche genau dieses Spannungsfeld auch vielleicht mal auszudiskutieren.

00:31:42: was passt besser wohnt hilft uns tatsächlich weiter wenn wir erfolgreich sein wollen mit dem mit dem Projekt.

00:31:48: Das ist am Ende.

00:31:49: Der Erfolg des Anwalts Ist nicht der Erfolg des Projektes der Erfolge im des einen oder anderen Projekt beteiligt ist nicht der Maßstab sondern eine gesunde Mischung macht, dass die dann am Ende eben auch nachhaltiger ist.

00:32:02: Martin?

00:32:03: Aber das gilt auch konventionell.

00:32:04: ehrlich gesagt wenn ich in irgendeiner Krisenbesprechungen im konventionellen Projekt bin und ich drücke nur die Interessen meines Mandanten durch, dann wird das demmittelbar überhaupt nichts nutzen!

00:32:13: Das wird denen immer wieder auf die Füße fallen und deswegen... Versucht das auch konventionell, dass ich die Perspektive des anderen versuche zu verstehen und was denen umtreibt?

00:32:23: Weil da wirklich jemand verbrecherische Ziele verfolgt.

00:32:26: Das ist ja der absolute Ausnahmefall.

00:32:28: Meistens haben die Leute sehr legitime Ziele, die sie vielleicht nicht gut kommunizieren können.

00:32:32: Und das Haus zu kitzeln – das ist eigentlich die wahre Verhandlungskunst!

00:32:36: Christian, ich glaube... Ich bin jetzt kein Berater für Rechternmalskanzleien aber vor dem Hintergrund der Konkurrenz durch KI & Co Ja, glaube ich das ein Rechtsanwalt gut darin beraten ist zu sagen.

00:32:49: Ich würde mir mich auch diesen Themen weil ich glaube bei IPA und Projekt begleitender Beratung kann viel mehr die Stärke des Rechtsanwalts rauskommen als bei wir helfen dir jetzt das Nachwachs schreiben perfekt aufzusetzen.

00:33:01: Weil ich glaube da gibt es dann mittlerweile schon wieder die eine oder andere IT getriebene Konkurrenz Und ich glaube in dem IPA-Projekt in der Vorbereitung den Rechtsanfall durch die KI zu ersetzen.

00:33:11: Das wird noch lange dauern Aber im konventionellen Bereich, glaube ich, macht Sinn sich da auch vielleicht als Juristen zu hinterfragen.

00:33:19: Können wir uns so stärken?

00:33:20: Auch die empathische Komponente, ja, die Beratungskompetenz da einbringen.

00:33:26: also ich glaube dass das auch für Rechtsanwaltskanzlei eine große Chance ist sich da ein Stück weit anders zu orientieren.

00:33:34: Auf jeden Fall!

00:33:35: Ja

00:33:36: Jetzt würde ich gerne mal fragen, wir haben gesagt es bietet unfassbar viele Chancen gerade für die großen Projekte.

00:33:40: Jetzt sind ja schon ein paar Jahre ins Sand gegangen wo auch Projekten begleitet wurden.

00:33:46: Was sind denn so Dinge?

00:33:47: Woran scheitert wenn das passiert?

00:33:49: zu einem Projekt?

00:33:51: Naja bis jetzt haben wir in Deutschland wenig bis gar keinen gescheiterten IPA-Projekte was eben daran liegt.

00:34:01: also Ipa ist ja nicht konfliktfrei, also ganz im Gegenteil.

00:34:04: Da wird gestritten und da wird auch bis aus Blut gestriten.

00:34:08: aber das System ist eben so austariert dass sich immer wieder so ein stabiles Gleichgewicht einpendet.

00:34:13: Also irgendwo sind wir alle in einem Boot und müssen uns zusammenraufen um den Karren weiter zu ziehen und das passiert dann meistens auch.

00:34:22: deswegen ist die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns sehr gering.

00:34:27: Dann muss ich ja auch gucken, wenn ich sage ein Hyper-Projekt ist gescheitert.

00:34:30: Da muss ich mich aber erst mal fragen wie wäre es denn konventionell gelaufen?

00:34:32: Wäre es dann wirklich so viel besser gelaufen?

00:34:34: also wenn ich jetzt die Kostel überschreite beispielsweise, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit dass es komventionell auch das doppelte gekostet hätte sehr relativ hoch.

00:34:42: Also die Frage ist immer was ist ein geschaltetes Projekt?

00:34:45: im Moment glaube ich sind wir in Deutschland noch in der Olphorie Phase.

00:34:49: Ich glaube keiner der Beteiligten möchte sich die Blöße geben, so ein Projekt Scheitern zu lassen.

00:34:56: Deswegen scheitern sie im Moment nicht.

00:34:58: das wird irgendwann kommen.

00:35:00: es wird irgendwann gescheiterte IPA-Projekte geben.

00:35:03: aber auch da wieder scheitert kann ich konventionell auch.

00:35:06: Ich glaube die Wahrscheinlichkeit ist viel höher dass es konventionellt scheiterte.

00:35:11: Davos vielleicht nicht ganz so rund gelaufen in Deutschland bis jetzt.

00:35:15: teilweise wurden Pilotprojekte aufgelegt die viel zu klein und viel zu unkomplex sind.

00:35:21: Und dann wundert man sich, dass IPA viel Kosten verursacht und wenig Effekt hat.

00:35:25: Das ist halt der falsche Ansatz!

00:35:27: Und das ist aber auch eine Schwierigkeit.

00:35:28: wenn ich als Auftraggeberorganisation mich auf den Weg mache und sage probiere jetzt mal IPA Dann ist es natürlich echt schwer den Gremien zu erklären.

00:35:36: Da nimmst du jetzt mal dein komplexes größtes Projekt mit dem größten Verlustrisiko und Reputationsrisiko usw.

00:35:43: Und da probieren wir's mal aus Aber nur so wird ein Schuh draus.

00:35:48: Wenn ich das für einfache Projekte ausprobiere, dann werde ich die gute Effekte...

00:35:52: Was muss denn den Bauern mitbringen um IPA fähig zu sein wenn man so will?

00:35:57: Ja erstmal muss er natürlich auf allen Ebenen den Willen haben und ich sage mal bewusst auf allen ebenen.

00:36:05: also was ich oft erlebe ist dass auf der höchsten Entscheidungsebene IPA favorisiert wird und auch auf der Projektdurchführungsebene auch und alle dazwischen gucken, dass sie Knüppeln in die Beine schmeißen, wo sie können.

00:36:17: Weil sie ihre eigene Rolle nicht sehen, weil sie das Projekt... Ich verstehe weiter.

00:36:21: also ich muss alle Ebenen mitnehmen.

00:36:24: Ich muss aber auch den Mitarbeitenden vertrauen und ich muss denen auch Beinfreiheit geben.

00:36:31: Wenn ich das nicht mache wenn ich sage ich schick einen Insonipa Gremium der hat dann vollmacht bis zehn tausend Euro zu entscheiden ja dann wie es auch schon erlebt habe ja dann kann ich heute gleich jetzt anfangen.

00:36:42: Das heißt, ich muss den Menschen vertrauen.

00:36:44: Ich muss denen Freiheit geben und die einfach mal machen lassen.

00:36:49: Und dann wird da ein Schuh daraus.

00:36:51: Also das ist glaube ich das A und O.

00:36:54: Vielleicht noch eine Nachfrage da.

00:36:55: wenn wir also praktisch auch IPA-Projekte rechtssicher vergeben wollen?

00:36:59: Es ist ja immer so ein Thema wie rechtssichert sind wir da... sozusagen uns ein bisschen jenseits der gewohnten Muster bewegen.

00:37:06: Worauf kommt es da an?

00:37:08: Wir können hier ja natürlich jetzt nicht juristisch zu sehr in die Tiefe gehen, aber was sind so die zwei drei Kernpunkte, die sie entgegnen würden?

00:37:15: wenn jemand Bedenken hat?

00:37:21: Sag mal, also ich mit der rechtssicheren Vergabe.

00:37:23: Es gibt so zwei drei Punkte wo wir glaube ich auf den Nachsicht die Gerechtssprechung angewiesen sind wenn das mal einer Challenge.

00:37:29: Also das Thema Losbildung ist ja der eilige Graal in Deutschland.

00:37:34: Ich muss alles so kleinteilig wie möglich vergeben.

00:37:37: Bei IPA vergeb ich es klein, teiniger als an einen Totalunternehmer oder ein engen Generalunternehmer in dem ich ja lose

00:37:44: Bilder.

00:37:45: Aber natürlich mache ich keine einzige Werkevergabe so ob ich das gerechtfertigt bekomme im Einzelfall weiß der Himmel.

00:37:53: Das kann man nur im Einselfall sehen.

00:37:55: da muss man jedenfalls sehr viel auch Begründungsaufwand betreiben im Vorfeld um für den Fall der Fälle abgesichert zu sein.

00:38:03: Aber das ist für mich ehrlich gesagt schon fast der einzige Knackpunkt.

00:38:08: Ansonsten müssen wir einfach mal erkennen, dass Vergaberecht lässt schon immer Wettbewerb ohne Preise zu ja?

00:38:16: Also das ist überhaupt kein Problem.

00:38:17: Da steht es aber ausdrücklich in der VWV und also Vergabeverordnung drin.

00:38:21: Ich kann einen Leistungswettbewert durchführen Und ich bezuschlage eben nicht das billigste Angebot sondern das Wirtschaftlichste Das heißt das Angebot was mir die wirtschaftlichste Projektrealisierung erwarten lässt.

00:38:33: Und da muss ich eben nicht auf Preis gucken, sondern ich kann eben auf die Fähigkeit der Leute gucken und das ist ja den neuen Fokus, den wir haben.

00:38:42: Natürlich ist es einfacher wenn ich fünf Angebote bekomme, da fünf Preise nebeneinander zu legen und zu gucken wer ist der günstigste?

00:38:49: Das brauche ich auch nicht so rechtfertigen, da baue ich keine riesen Vergabevermerke zu, dass ist relativ einfach ausgewertet.

00:38:56: Das ist bei IPA natürlich ein anderer Angang die Dokumentation und eben die Revisionssicherheit.

00:39:02: Und so ein Assessment-Center muss eben zum Beispiel professionell begleitet und aufgesetzt werden, damit ich in einem Nachgefuchsverfahren das auch in deiner Vergabe kann man erklären können was da passiert ist und warum wir da Fakten werden und nicht irgendwelche auch Gefühle.

00:39:18: zb

00:39:19: bedeutet also für mich wenn ich jetzt sagen aber heute die Folge hört an Landrat oder jemand aus dem Bauministerium vom BLB.

00:39:30: Und der sagt, ich finde das gut diese Idee IPA also hohe Führungsebene und der Landrat sagt

00:39:34: unsere

00:39:35: unser Großprojekt was wir jetzt hier umsetzen das würde ich gerne IPA besiert machen.

00:39:39: da geht bei sich in die Bauabteilung dann macht er die erste Tür auf und einer hat schon nie damit beschäftigt ja und der sagt Geht nicht weil wir machen immer Vergabe nach der Billigstilkrieg des.

00:39:49: ansonsten ist das VBA alles nicht konform.

00:39:52: Also dem könnte man sagen

00:39:54: Das geht

00:39:55: Ja, auch für die öffentliche Hand.

00:39:57: Man muss halt ein bisschen Mühe reinstecken aber es geht!

00:40:00: Es geht sogar gerade für die Öffentlicher Hand.

00:40:03: Ich frage mich immer warum die Privatwirtschaft gar nicht so auf IPA aufstrengt?

00:40:07: Ich habe da so ein paar Überlegungen und da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu... Also die öffentlichen Hand ist alles abgeprüft.

00:40:13: Es geht vergaberechtlich, es geht haushaltsrechtlich.

00:40:16: ich kann sogar Fördermittel einbinden.

00:40:19: Wir haben jetzt das erste Haltenhaus Neubauprojekt als IPA mit dem Fördertlinikum in Flensburg wo das ein klassische Förderung ist.

00:40:28: Also, dass es alles geprüft... Es gibt diese einsweilen Punkte, wo man sich echt Mühe geben muss, die ich gerade genannt habe.

00:40:34: aber auf jeden Fall ja, es geht auch steuerrechtlich und versicherungsrechtlich.

00:40:40: Es geht unter allen rechtlichen Gesichtspunkten.

00:40:45: Dann glaube ich es ja gerade also weiß noch jetzt schon ewig her.

00:40:49: wir haben über das eine oder andere gescheitete öffentliche Großprojekt in den letzten zwanzig Jahren sprechen können, auch entlang des Rheins und da muss man ja sagen haben wir immer so ein bisschen neidisch.

00:41:00: Auch in Skandinavien gibt es jetzt zum Beispiel solche Task Forces Großprojekte von der öffentlichen Hand.

00:41:06: aber solche Themen die könnte ich ja im Prinzip auch dadurch lösen dass ich sage okay für Groß Projekte öffentlich gehe ich an IPA weil ich ja dann automatischen Expertenteam-Bilde zusammengesetzt aus allen Beteiligten.

00:41:19: Also ich hole mir ja ohne Gemaggel und Gemausche die Kompetenz der Ingenieurbüros, der Architekturbüros oder der Bauunternehmen mit rein in einer frühen Projektphase, ohne dass sich mich vergaberechtlich irgendwie jetzt da verhebe.

00:41:33: also dementsprechend glaube ich ist es gerade für die öffentliche Hand, wie Sie auch gesagt haben eigentlich der Game Changer gerade bei den Projekten, die die öffentlicher Hand halt aufgrund der personellen strukturellen Besetzung oft halt nicht wuppen kann, nämlich die Großprojekte.

00:41:47: Weil dann macht dann der eine Mitarbeiter in der öffentlichen Hand einmal in seinem Leben ein Großprojekt und steht dem Projektgleiter gegenüber konfrontativ in der klassischen Projektabwicklungsform denn nicht andersmarsch als Großprojkte.

00:41:59: Und ich glaube gerade dafür ist es ne ideale Lösung.

00:42:03: Ja nun man muss auch da wieder einen.

00:42:06: Aber was sich auch teilweise erleben in der Praxis ist dass Organisationen also Öffentliche insbesondere sagen Ich muss jetzt auch mal nie ein Pilotprojekt machen für Projekte, wo es gar nicht so richtig passt.

00:42:17: Es gibt ja auch Varianten von IPA.

00:42:19: in Österreich beispielsweise Trauen die sich so trauen das falsche Wort aber machen sie noch wenig voll IPA sondern machen zum Beispiel lassen den Zielpreis im Vergabeverfahren ermittelt und werten das auch.

00:42:31: bei uns wird das nach dem Zuschlag erst gemacht.

00:42:35: Es gibt also durchaus Varianten und wir haben in einem sehr großen, sehr, sehr großen Brückenprojekt was demnächst ansteht.

00:42:42: Hatten wir jetzt den Auftrag auch mit Bauingenieuren zusammen das optimale Projekt Abwicklungsmodell für dieses Projekt zu finden?

00:42:49: Und es war nicht IPA!

00:42:51: Also werden's aufgeteilt und in Teilen ist es IPA aber in Teilensitz auch Modifikation davon.

00:42:56: Wichtig ist immer erstmal sein Projekt zu analysieren.

00:42:59: Was sind meine Ziele mit diesem Projekt, was sind die Rahmenbedingungen, denen ich verändern kann und was sind vor allen Dingen die spezifischen Risiken dieses Projekts?

00:43:08: Und dafür suche ich mir dann ein optimales Abwechslungsmodell.

00:43:12: Das wäre schon wichtig weil einfach nur so aus dem Baupfer wollen wir machen.

00:43:15: das muss nicht unbedingt gut gehen aber auf jeden Fall wenn man sich dafür entscheidet.

00:43:21: rechtlich geht das alles und erfahrungsgemäß ist es so Was ich ja eingangs schon mal gesagt habe, wenn ich den Tisch abräume und sage wir denken jetzt mal neu dann lässt sich das auch viel schneller durchsetzen.

00:43:31: So ein Projekt auch verkaufen in der Politik, in der Rezapteilung was auch immer als wenn nicht nur Teile modifizieren bei der bisherigen Strategie.

00:43:40: Jetzt haben wir kurz nach Österreich geschielt.

00:43:42: Wenn wir nochmal weiter international schauen, was können wir da lernen aus anderen Ländern?

00:43:47: Gibt es irgendwo Vorbilder wo Sie sagen Da sollten wir uns noch mal den einen oder anderen Paragrafen abschreiben sozusagen, oder bei uns adaptieren.

00:43:59: Ja das wurde ja alles gemacht.

00:44:01: also wir Deutschen das sieht man jetzt auch wieder bei IFA.

00:44:04: Wir sind extrem gründlich.

00:44:06: Das heißt also Australien ist es ja Allianzing in Amerika Integrated Project Delivery und da mit denen ganzen Verträgen haben wir uns intensiv beschäftigt Und haben schon versucht, da das Beste für uns rauszuextrahieren und zu übernehmen.

00:44:24: Wobei man ihnen sagen muss ich habe auch eine zeitlang meine anrikanischen Kanzlei gearbeitet und da ist sowieso der Eindruck hängen geblieben dass die viel mehr in der Oberfläche arbeiten und es einfach mal probieren um mal gucken was passiert.

00:44:37: ja und wir müssen alles jeden Fall durchdeklonieren.

00:44:41: was könnte machen das dann auf und denken Dinge einfach zu Ende?

00:44:45: Mir liegt das mehr, muss ich sagen auch persönlich jetzt.

00:44:49: Sodass... Ich glaube wir sind sogar schon möglicherweise hier und da ein Schritt weiter.

00:44:56: Was die Regelungen betrifft.

00:44:58: was wir gucken müssen ist dass für die Praxiserfahrung aus dem Ausland aufsaugen wie verhalten sich Menschen wenn ich bestimmte Anreize setze?

00:45:07: Weil das machen wir hier noch viel aus der Theorie raus.

00:45:11: und ob das wirklich funktioniert Dass das Wissen halt die Australier, die Amerikaner.

00:45:16: Also Beispiel es ist ja unheimlich schön Selbstkosten erstattungsprinzip mit Zielpreis und Bonusmalus

00:45:23: usw.,

00:45:24: Das versteht vielleicht auch die Projektleitungsebene aber versteht dass auch der Polier auf der Baustelle oder kommt bei dem nur an Ja ich habe gehört hier der Bauherzahlt alles.

00:45:34: also stellen wir mal sogar mehr aus Baufeld.

00:45:37: So, wie kommuniziere ich diese Anreizsysteme auch innerhalb meiner Organisation?

00:45:42: Das sind Sachen... das sind keine im Kern juristischen.

00:45:45: Sondern das sind Sachen die ich aus der Praxis, aus anderen Ländern lernen kann.

00:45:49: und was uns unheimlich geholfen hat, sind die Fümmen weil die Fümmen tatsächlich IPA schon seit vielen Jahren betreiben und das auch sehr offen auswerten und kommunizieren.

00:46:03: da gibt es also offizielle Statistiken Auswertungen, die haben über hundert abgerechnete IPA-Projekte, die sie schon analysiert haben.

00:46:11: Und die haben uns vor allen Dingen gezeigt und auch Mut gemacht.

00:46:13: es geht auch unter europäischem Vergaberecht weil die haben ja letztlich da gleiche Vergaberecht wie wir im Kern und die haben's trotzdem gemacht.

00:46:21: das war auch damals so der Flaschenöffner wo alle gesagt haben na gut wenn Sie finden können dann müssten wir sagen ja auch Gott vergabe.

00:46:28: ich würde mal gerne ein paar prägnante Sätze formulieren die dann vervollständigt werden müssen.

00:46:35: dass machen wir als auf der Zielgraden des Gesprächs und mal schauen, was dann am Ende dabei rauskommt.

00:46:42: Ich würde mal mit dem ersten starten.

00:46:45: ganz allgemein IPA ist die Zukunft weil

00:46:50: wir nicht mehr so weitermachen können wie bisher, weil das meistens oder oft im Chaos endet

00:46:57: Bauprojekte müssen kooperative abgewickelt werden, weil

00:47:06: Jetzt schon den Personalmangel spüren und der sich noch weiter verschärfen wird.

00:47:11: Und wir einfach zukünftig keine Leute mehr finden, die vierzig-fünfzig Prozent ihrer Projektzeit mit Streit verbringen wollen?

00:47:20: Ich wünsche mir für die Zukunft des Projektaufsatzes das

00:47:26: man die Zeit investiert, bevor man Grundrisse oder Ansichten hat, die man den Gremien und der Zeitung präsentieren kann.

00:47:34: Und bevor man valide Kosten hat das eigene Projekt sorgfältig zu analysieren und sich überlegen wie möchte ich das umsetzen?

00:47:44: Das dann auch sorgfähig vorbereitet und nachher auf der Zeitschiene wieder reinzuholen.

00:47:51: Zum Abschluss weil wir jetzt viel über die öffentliche Hand gesprochen haben Mein Wunsch, meine Forderung an die politischen Verantwortlichen in Deutschland sind

00:48:04: das zu ermöglichen.

00:48:05: Also wir müssen gar nicht so viel am Recht ändern.

00:48:09: also natürlich wäre es einfacher wenn wir den Losgrundsatz für IPA-Projekte ein bisschen lockern würden im Vergaberecht.

00:48:16: aber das sind eher so kleinere Stellschrauben.

00:48:19: Es gab einen schönen Aufsatz in einer baurechtlichen Fachzeitschrift, was wir im Vergaberecht alles für IPA ändern müssen.

00:48:25: Und da kam wie du raus die Pflicht, die VBG an das vorstellenlich zu vereinbaren.

00:48:30: Das ist natürlich nicht... Die Politik muss das eher unterstützen und muss mutig sein neue Wege zu gehen und sich wirklich fragen, welche mehr Risiken gehe ich denn wirklich ein gegenüber einem konventionellen Projekt?

00:48:45: Wo ich ja fast schon sicher bin, dass es scheitert!

00:48:50: Fünf Jahre Pause gehabt, Podcastpause sozusagen.

00:48:53: Ja wenn wir jetzt und haben zurückgeblickt und festgestellt es ist mehr IPA geworden Wir sind dabei uns fehlen noch so ein bisschen die Erfahrungswerte aber Die Projektzahl nimmt zu.

00:49:03: Wenn wir bei dem Rhythmus bleiben in fünf Jahren Wie würden wir dann den podcast beginnen?

00:49:08: was hat sich denn getan?

00:49:13: Ja, also ich glaube IPA wird hoffentlich sich mehr standardisiert haben.

00:49:18: Im Moment erfinden wir das ja jedes Mal neu weil jedes Projekt anders ist, jeder Auftraggeber anders ist und jeder Markt auch ein bisschen anders ist.

00:49:25: Also ich hoffe auf mehr Standardisierung.

00:49:28: Ich hoffe auch auf breitere Wissensverbreitung gerade auch bei den Anwälten Weil es ist im Moment noch eine kleine Truppe die sich das zutraut was schade ist.

00:49:39: Wir müssen die Leute befähigen Und ich hoffe halt einfach, dass wir so eine Art Trickel-Down-Effekt haben.

00:49:47: Das war also gute IPA-Projekte auch als quasi Anschauungsmaterial haben und andere sich dann vielleicht zumindest bestimmte Dinge daraus abschauen nämlich das man auch mit Spaß im Bauprojekt abwickeln kann und nicht nur gegeneinander.

00:50:06: trotz der Unterschiede in den Vertragstrukturen auch in konventionellen Projekten bemerkbar macht und ich glaube, das ist die Chance relativ hoch.

00:50:15: Wie begeistern Sie die jungen Anwälte?

00:50:18: Die in die Kanzlei kommen in ihre Abteilung oder ihren Bereich zu gehen und nicht zu den Kollegen, die sagen Ellenbogen sind auch ganz gut!

00:50:28: Die brauche ich überhaupt nicht zu begeistern, weil die verstehen... Also wenn die noch nicht von zehn Jahren Baurecht versaut sind, dann verstehen sie gar nicht, wie man so Projekte abwickeln kann.

00:50:38: Sondern also wie konventionell, ne?

00:50:40: Sondern für die ist das quasi selbstverständlich.

00:50:43: Schwieriger ist es wirklich die gestanden Schlachtrösser hierzu überzeugen dass das die Zukunft ist

00:50:48: bei uns.

00:50:49: Das Thema hat schon so hoch, wenn man so will.

00:50:51: Ja, also der Herr Werner hat da schon recht gehabt Sie erzeugen Sog mit dem Thema.

00:51:00: Man erzeugt auf jeden Fall Sog und ich meine das sieht man ja auch, wenn man jetzt ist im Juli wieder die IPA-Konferenz des IPA Zentrums in Berlin, da kommen über fünfhundert Leute und sind begeistert.

00:51:10: eigentlich bei uns machen also es ist ja schon auch in der Szene Sog.

00:51:14: Ich merke dass auch bei Bauingenuern.

00:51:16: Es ist halt nur immer in der konkreten Umsetzung Wenn ich auf einmal sowas auf den Tisch habe und muss was jetzt freigeben als Rechtsabteilung eines großen Landesbetriebs oder so was, dann wird es halt haben.

00:51:28: Also wir

00:51:28: nehmen neben Bauvergnügen als Perspektive vor fünf Jahren haben wir jetzt den IPA-Sog als neuen Hashtag praktisch dann dazu mal schauen was denn der dritte Begriff in fünf Jahren wird dem wir dazu entwickeln.

00:51:44: vielen Dank für die Einblicke ausblicke und auch das Mut machen, ein bisschen mutiger zu sein.

00:51:51: Das tut uns glaube ich gut an der Stelle und die Grauschattierungen zu sehen und die Chancen zu sehen nicht immer nur die Risiken zu sehen.

00:51:59: Vielen Dank Herr Professor Fuchs!

00:52:03: Ja vielen Dank von meiner Seite!

00:52:04: Und vielen Dank dass ihr da sein dürfte.

00:52:06: und ich komme auch gerne früher wieder als in fünf Jahren weil in fünf jahren werden sie wahrscheinlich hier mit der Fuchs KI sprechen dann bin ja schon

00:52:13: nicht mehr nötig.

00:52:14: Dann sitzen wir alle drei und nehmen ein schönes Kaltgetränk und lassen die KI dann das Gespräch Führen, da haben wir es geschafft.

00:52:24: Also vielen Dank alles Gute und gerne auch früher!

00:52:28: Vielen Dank an Sie und Euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen dem Zukunftspodcast für die Bauindustrie.

00:52:37: Wenn euch der Podcast gefällt würden wir uns über eine Bewertung freuen und natürlich darüber wenn ihr den Podcast bei einem Podcast Provider eures Vertrauens abonniert.

00:52:46: Wir freuen uns auf ein Wiederhören bis bald.