#024 | REWE Green Building - Nachhaltigkeit entsteht im Kopf - Gespräch mit Klaus Wiens

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Wenn man das wirklich sagen könnte, würde ich mir natürlich wünschen, dass wir

00:00:46: ab morgen alle nur noch nachhaltige Gebäude bauen, weil und das ist meine eigene Erfahrung aus vielen

00:00:54: Projekten. Wenn man nachhaltiges Bauen ernst meint, kostet nachhaltiges Bauen keinen einzigen

00:01:00: Cent mehr als konventionelles Bauen, weil Nachhaltigkeit kauf ich nicht, Nachhaltigkeit denke

00:01:06: ich und lebe ich und wir brauchen eigentlich nur unser Denken ein bisschen zu verändern und dann

00:01:11: kommen am Ende nachhaltige Gebäude raus. Wenn wir da hinkehmen, dass dann wirklich jedes Gebäude,

00:01:17: was wir ab morgen errichten, bei der DGNB oder bei anderen Stellen zertifiziert werden könnte,

00:01:22: dann wäre glaube ich ganz, ganz, ganz viel gewonnen. Denn letztendlich der Beitrag der

00:01:28: Bauwirtschaft zu den CO2-Emissionen, der ist doch recht, recht hoch und da können wir alle ganz

00:01:35: viel für tun, dass das deutlich besser wird. Heute sprechen Martin und ich mit Klaus Wienz.

00:01:41: Klaus Wienz ist der Funktionsbereichsleiter für den Filialbau bei REWE und ist als Architekt hier

00:01:49: in dieser Funktion seit über zehn Jahren für den Neubau und die Neugestaltung von Märkten der

00:01:56: REWE-Gruppe zuständig. Er ist als Architekt seit vielen, vielen Jahren im Bau von Supermärkten

00:02:04: und Handelsflächen tätig und als Vordenker unterwegs neue bauliche Konzepte zu entwickeln

00:02:11: und diese auch mit seinem Team umzusetzen und zu realisieren. Heute wird er uns verraten,

00:02:17: wie der Markt der Zukunft aussieht und wie das Thema Nachhaltigkeit integraler Bestandteil

00:02:22: neuer Marktkonzepte wird. Wie der Markt in unserer aller Lebenswelt hineinrückt,

00:02:28: was Basilikum Farmen auf dem Dach und Kitas im Gebäude sowie eine Fischfarm mit der Frage

00:02:35: zu tun haben, wie wir zukünftig nachhaltiger einkaufen und entsprechend dafür die Infrastruktur

00:02:43: bauen können. Herzlich willkommen Klaus. Ja, vielen Dank für die Einladung erstmal.

00:02:48: Freu mich heute mit dabei sein zu können. Herzlich willkommen auch von meiner Seite.

00:02:53: Ich freue mich auch auf ein spannendes Gespräch und die Reise durch die Zukunftsthemen. Also die erste

00:02:59: Frage, die sich uns stellt, was macht eigentlich ein Funktionsbereichsleiter für den Fialbau bei

00:03:05: REWE so ganz genau? Für die, die da nicht so tief im Thema drin sind, vielleicht kannst du uns da

00:03:09: alle gemeinsam noch mal abholen, bevor wir dann tief ins Thema einsteigen. Ja, das mache ich gerne,

00:03:18: Christian. Es ist ein bisschen kompensiert. Ich versuche es aber relativ einfach zu machen. Also bei

00:03:25: der REWE bauen wir selber, aber wir lassen auch vielfach für uns bauen, das heißt Investoren

00:03:31: bauen für uns. Ich selber sitze in Gönne in der Zentrale, bin jetzt meistens nicht operativ

00:03:37: an den Projekten dran, sondern wir sind eher eine strategische Einheit. Wir haben Deutschland

00:03:43: bei sechs regionale Bauabteilungen mit insgesamt rund 200 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die für

00:03:50: uns die Projekte machen, Neubauten und Umbauten, die sich aber auch um Reparaturstandhaltung und

00:03:56: Wartung der Märkte kümmern. In Köln, in unserem Funktionsbereich kümmern wir uns erst mal darum,

00:04:03: dass dieser Laden funktioniert. Das heißt, dass alle organisatorischen und prozessualen

00:04:09: Voraussetzungen gegeben sind, dass ein großes und komplexes Bauwesen funktioniert. Aber wir haben

00:04:14: natürlich auch strategische Projekte, ob das nun Einkauf und Beschaffung ist, also nationale

00:04:21: Ausschreibungen, die wir begleiten. Aber wir entwickeln natürlich auch eben Gebäudekonzepte,

00:04:28: neue Marktkonzepte und gucken so ein bisschen darauf, wohin sich die Retail-Emobilie der

00:04:36: Lebensmittelmarkt tatsächlich auch hinentwickelt. Du hast es schon gesagt, Zukunftskonzepte für neue

00:04:42: Märkte, dann springt einem direkt das Wort Nachhaltigkeit, was ja aktuell in aller Munde ist und in allen

00:04:47: Fachzeitschriften hoch und runter diskutiert wird. Was bedeutet denn dieser Begriff Nachhaltigkeit

00:04:52: persönlich für dich, aber auch insbesondere für REWE als großen Immobilieneigentümer

00:04:58: bzw. als Bauherr? Was bedeutet das konkret? Fangen wir am besten erst mal mit dem Unternehmen an,

00:05:10: also mit meinem Arbeitgeber der REWE-Gruppe. Die REWE hat 2006 beschlossen, künftig in allen

00:05:18: Geschäftsbereichen nachhaltig zu agieren und hat das letztendlich eben nicht nur irgendwo ins

00:05:25: Buch geschrieben, sondern tatsächlich auch in konkrete Maßnahmen und Taten umgesetzt. Es wurden

00:05:32: Gremien installiert, die letztendlich auch diese Erfolge dann kontrollieren, kontrollen und sehen,

00:05:40: dass wir uns da weiterentwickeln. Das betrifft wirklich alle Geschäftsbereiche. Das ist die Logistik,

00:05:45: das ist der Waren-Einkauf, das sind die Verwaltung, das sind unsere Reiseunternehmen, aber das sind

00:05:52: natürlich auch wir Immobilie bauen und seit 2006 haben wir da natürlich in vielfältigsten Maßnahmen

00:06:00: unsere Aktivitäten manifestiert und die REWE-Gruppe hat natürlich auch in der Zeit Klimaziele ausgegeben.

00:06:10: Es gab ein 2012er Klimaziel, es gab das 2020er Klimaziel, die werden auch nachgehalten und

00:06:20: geguckt, wir lassen das auch von unabhängigen Instituten immer wieder prüfen. Insofern

00:06:28: wird das Thema der Nachhaltigkeit hier ganzheitlich ernst genommen und tatsächlich im täglichen

00:06:34: Duing umgesetzt, also die ganzen Einzelmaßnahmen aufzuzählen, das wäre wahrscheinlich viel zu komplex.

00:06:40: Für uns im Bauen bedeutet es, dass wir seit 2008 die Idee des Green Buildings verfolgen. Wir haben

00:06:50: 2009 unseren ersten Green Building Supermarkt in Berlin aufgemacht und haben daraus letztendlich

00:06:56: ein Gebäudesstandard entwickelt, den wir 2012 schon serienreif hatten mit einer Muster-Bau-Beschreibung,

00:07:03: mit einem Mehrfachzertifikat der DGNB in Gold, also eine Typen-Zertifizierung und sind mit dieser

00:07:11: Baubeschreibung seitdem jetzt unterwegs, sowohl bei Mietobjekten als auch bei eigenen Objekten der

00:07:17: REWE und haben stand heute rund 210 Green Building Märkte im Deutschland errichtet. Wir haben

00:07:23: aktuell gut 100 weitere im Planung und Bau und von daher sind wir natürlich mit dem Thema

00:07:29: nachhaltigen Bauen da schon relativ weit gekommen in den letzten Jahren. Es ist auch ein Modell,

00:07:36: was am Markt sehr erfolgreich funktioniert, auch bei den Investoren. So ist es dann eben auch,

00:07:42: dass man irgendwo versucht, das Ganze immer weiterzuentwickeln. Für mich ist Nachhaltigkeit

00:07:48: eigentlich nicht wirklich was Besonderes. Für mich ist Nachhaltigkeit eigentlich eine selbstverständliche

00:07:55: Art und Weise, Dinge zu denken, weil Nachhaltigkeit kauf ich ja nicht, sondern Nachhaltigkeit oder

00:08:02: für Nachhaltigkeit entscheide ich mich ja bei allem, was ich tue, ob ich das jetzt nachhaltig

00:08:06: mache oder ob ich das weniger nachhaltig mache. Insofern ist es eigentlich eine Lebenseinstellung

00:08:12: und eine Art, Dinge zu sehen und zu denken und sie dann so zu machen, dass ich möglichst eben

00:08:18: nachhaltigen, langfristigen Nutzen da draus habe. Und das ist egal, ob man jetzt Auto fährt und

00:08:24: vielleicht ein bisschen langsamer fährt oder ein Gebäude baut und das so baut, dass das in

00:08:28: einbelangen einfach ein bisschen besser funktioniert als früher sozusagen konventionell

00:08:34: gebaut Objekte. Also das war schon mal ein guter und tiefer Einblick in diese Themenwelt. Und

00:08:42: wenn man das jetzt mal aufgreift und sagt, es geht ja weiter, ihr seid dann vom Green Building

00:08:48: Markt praktisch zu dieser Idee des Green Farming Markt gekommen, wenn ich das so richtig ausdrücke.

00:08:53: Was heißt das? Was steckt da drin? Wenn wir mal über Wiesbaden und das Projekt da sprechen,

00:08:59: wo an welcher Station sind wir da jetzt gedanklich und wo geht die Reise praktisch dann auch noch

00:09:06: weiterhin? Ja, die Grundlagen für das Projekt in Wiesbaden, die haben wir schon 2016 gelegt.

00:09:14: Das war ein relativ komplexer Prozess. Wie gesagt, 2009 waren wir mit unserem ersten Green Building

00:09:20: am Start, haben sehr viel gemacht und wir haben 2016 überlegt, wie geht es mit dem Thema Green

00:09:25: Building weiter, wie entwickelt sich das weiter? Und wir haben so ein bisschen unseren Status Co

00:09:30: analysiert und auch ein bisschen, was sich so insgesamt an der immobilien Lebensmittelmarkt

00:09:36: eigentlich so tut und haben festgestellt, dass sich da sehr, sehr viel tut. Und das hat eben nicht

00:09:41: nur mit Nachhaltigkeit zu tun, sondern es hat auch damit zu tun, dass sich gerade viele Themen am

00:09:46: Supermarkt verändern. Wir haben letztendlich im 2016 geguckt, was ist im Moment, was passiert

00:09:53: gerade mit dem Lebensmittelmarkt, mit dem Gebäude? Was hat sich getan, was hat sich verändert? Und

00:09:59: wir haben halt viele Faktoren identifiziert, die Veränderungen auf das Gebäude des Lebensmittelmarktes

00:10:07: bedingen und die sind sehr vielschichtig. Das eine ist zum Beispiel das Thema der Lage. Man weiß,

00:10:13: dass über viele Jahre Lebensmittelmärkte gerne irgendwo in Randlagen waren, in Gewerbegebieten

00:10:19: etc. Es hat sich in den vergangenen Jahren drastisch verändert. Wir sind jetzt stärker in den Städten,

00:10:27: im Quartier, sehr nah am Kunden dran. Wir sehen aber auch, dass sich unsere vertrieblichen Konzepte

00:10:34: verändert haben. Wenn man früher in den Lebensmittelmarkt, in den Rehwemarkt gegangen ist,

00:10:38: dann hat man Jugend gekauft, Butter, Brot, hat bezahlt und ist gegangen. Heute kann man an der

00:10:44: Kasse Geld abheben, man kann in vielen Rehwemerkungen seinen Hemd zur Reinigung bringen, man kann

00:10:49: Pakete abholen. Das sind alles Themen, die haben mit Lebensmittelkauf eigentlich nicht zu tun sind,

00:10:54: ab der Dienstleistung, die drum herum gewachsen sind. Wir haben dazu noch das Thema des demografischen

00:11:00: Wandels, der auf unser Kundenverhalten ein Stück weit einzahlt. Wir haben das Thema der Digitalisierung,

00:11:08: die uns in den nächsten Jahren sehr stark auch beschäftigen wird. Der stationäre Einzelhandel

00:11:13: wird natürlich bleiben, aber er wird sich verändern. Wir haben Abholstationen. Wir haben

00:11:19: sicherlich damit zu tun, dass bestimmte Sortimente künftig eher online gehandelt werden, weniger

00:11:27: stationär, sehen dann aber das im stationären Handel sicherlich frische und ultrafrische Produkte

00:11:34: sehr stark laufen. Das sind so viele Faktoren, die auf das Gebäude-Lebensmittelmarkt einzahlen,

00:11:41: wo wir dann auch identifiziert haben, dass der Supermarkt eigentlich die größte Veränderung

00:11:46: aktuell mitmacht, seit der Supermarkt erfunden wurde Anfang der 50er Jahre. Das heißt für uns,

00:11:53: dass sich der Supermarkt verändert vom monofunktionalen Lebensmittelmarkt hin zu einem multifunktionalen

00:11:59: Dienstleister rund um Lebensmittel und dass er letztendlich auch über die Standortfaktoren

00:12:05: dabei zu einem aktiven Baustein im Quartier wird. Und das ist ja nie gewesen. Und deswegen haben wir

00:12:12: 2016 gesagt, wir entwickeln unsere Märkte nicht weiter, sondern wir finden den Rewe-Markt komplett

00:12:21: neu. Und das heißt wirklich komplett neu, bedeutet, dass wir tatsächlich komplett bei Null

00:12:26: angefangen haben und alles in Frage gestellt haben und mit einem Planer-Team alles völlig neu

00:12:32: entwickelt haben. Manches hat sich dann doch wieder ergeben, dass bestimmte Sachen gut sind. Es ist

00:12:39: aber auch vieles komplett anders geworden. Und ich glaube, das spürt man auch, wenn man in Wiesbaden

00:12:44: sich den Markt anguckt, dass es doch sehr anders ist und es sollte auch so sein.

00:12:49: Wie viel Input von Seiten der Verbraucher steckt dann in diesen neuen Konzepten,

00:12:55: weil der Markt drückt praktisch ja mehr in die Lebenswelt der Menschen. Auf der anderen Seite

00:13:00: gestaltet er ja irgendwie auch die Lebenswelt der Menschen dann stärker mit und das Verhalten. Wie

00:13:06: muss ich mir die Interaktion davor stellen? Also ihr prägt einen Stück weit Verhaltensweisen,

00:13:11: aber Verhaltensweisen haben ja auch das Konzept geprägt. Aber ihr seid mal ein weißem Blatt Papier

00:13:17: gestartet. Wie funktioniert das praktisch? Also das funktioniert so, dass wir natürlich jetzt

00:13:25: viele Jahre schon mit dem Thema Green Building unterwegs sind und wir natürlich auch unsere

00:13:32: Kunden und Kunden fragen, was ihnen gefällt, was ihnen nicht gefällt und versuchen zu

00:13:39: ergründen, was letztendlich einen guten Supermarkt auch für die Menschen ausmacht. Und beim

00:13:45: Thema Green Building war es immer sehr prägnant, dass das drei Themen häufig genannt worden sind,

00:13:52: die wirklich positiv besetzt sind, durchgängig positiv. Das eine ist das Tageslicht, was es ja

00:13:59: früher im Handel gar nicht gab, nicht nur Lebensmittelhandel, sondern überhaupt. Aber eben das

00:14:04: Tageslicht, hohe offene Decken und damit auch die Übersichtlichkeit im Markt und der dritte

00:14:08: Punkt, den eigentlich auch wirklich jeder Mensch nennt, ist das Thema Holz. Sichtbares und begreifbares

00:14:14: Holz. Deswegen war für uns klar, dass diese Attribute richtig sind und dass wir die auch. Wir

00:14:21: fragen natürlich aber auch über unsere vertrieblichen Konzepte, Kunden und Kunden, wie wir als

00:14:28: Rewe gesehen werden. Und es gab vor einigen Jahren eben eine solche Befragung und da kam, ich sage

00:14:35: mal, im Schnitt raus, dass wir als Rewe für hohe Qualität stehen, für eine hohe Verlässlichkeit,

00:14:42: also dass die Kundinnen und Kunden Rewe als Marke auch sehr vertrauen, die Qualität schätzen. Aber

00:14:50: es gab eben auch Töne dabei, die dann schon so ein bisschen ins Negative reingehen, wenn man dann

00:14:57: hört, dass wir ein bisschen perfekt sind und dass wir letztendlich auch kühl sind. Wir haben versucht,

00:15:04: über Einrichtungskonzepte da auch ein Stück weit gegenzusteuern, das Thema Emotionalisierung auch,

00:15:10: dem Markt ein bisschen Wärme zu geben. Aber wir sind jetzt mit Wiesbaden ein Stück weitergegangen

00:15:15: und haben letztendlich über die Architektur aufgezeigt, dass das, was über viele Jahre Tabu für

00:15:22: jeden Lebensmittelmarkt war, eigentlich genau richtig ist, nämlich Stützen zu bauen. Und die

00:15:27: Stütze war immer so, dass was man im Lebensmittelmarkt gar nicht bauen darf als Architekt. Das habe ich

00:15:35: auch früher, wenn ich selber geplant und gebaut habe, immer wieder gehört, keine Stützen, keine

00:15:39: Stützen, weil das schränkt ja die Flexibilität im Vertriebskonzept ein. Auf der anderen Seite und

00:15:46: so führen wir heute den Dialog, haben wir nachgewiesen und haben auch die Architekten nachgewiesen,

00:15:51: dass die Stütze eben mehr ist als nur ein tragendes statisches Element, sondern die Stütze

00:15:57: gliedert einen Raum und gibt diesem Raum letztendlich Maßstab und Proportion. Und Maßstab und

00:16:05: Proportion für den Menschen wiederum auf psychologischer Ebene gibt dem Menschen wiederum

00:16:13: auch ein gewissen Halt und damit dem Raum auch eine gewisse Emotion, die der Mensch dann spüren

00:16:18: kann. Bedeutend unter dem Strich, wenn ich einen 2000 Quadratmeter Raum habe, der im Mittel 7 Meter

00:16:23: hoch ist, wenn da nichts weiter drinnen ist, dann hat er das Gefühl von einer Halle und in einer Halle

00:16:29: fühlen wir uns als im Mittel 1,75 Meter große Menschen halt nie wirklich wie in einem Wohnzimmer.

00:16:36: Wenn ich den gleichen Raum jetzt wiederum gliedere und damit eine Maßstäblichkeit reinbringe,

00:16:43: dann habe ich ein ganz anderes Ambiente und das spürt man natürlich in Wiesbaden sehr stark,

00:16:47: wenn man dort reingeht, insbesondere dann, wenn man sagt, dass die Raumproportion, das heißt die

00:16:53: Raumgröße 1500 Quadratmeter Verkaufslöche mit der Höhe exakt gleich ist wie das in anderen

00:16:59: Wesen merken haben. Da kann man mal in den anderen Supermarkt reingehen und das dann miteinander

00:17:04: vergleichen, dann merkt man, dass diese Emotionalität tatsächlich über die Konstruktion kommt,

00:17:08: natürlich in Verbindung mit dem Holz und auch in Verbindung mit dieser besonderen Stapelkonstruktion,

00:17:14: aber das war eben das Wichtige, dass wir diese Maßstäblichkeit auch in den Raum reinbringen.

00:17:18: Kann man sagen, dass damit von der Funktionsoptimierung in der Vergangenheit bei Supermärkten im

00:17:25: Grunde genommen, wir uns hinbewegt haben, ein Stück mehr das Wohnzimmer der Menschen,

00:17:30: also emotional abzubilden, ein bisschen Heimat abzubilden, damit die Leute sich dort wohler

00:17:37: fühlen. Das korrespondiert ja ein Stück weit damit, dass wir mehr in die Quartiere reingehen und

00:17:41: der Supermarkt praktisch nicht mehr auf der grünen Wiese wie so ein Satellit irgendwo außen ist und

00:17:47: wirklich nur die Funktion hat, wo ich hinfahre, um etwas zu erledigen, sondern dass es mehr Teil

00:17:51: des Lebens ist und sich damit auch drinnen, dass widerspiegelt. Ja, genau. Also das ist

00:17:57: sicherlich genau richtig. Es muss gar nicht das Wohnzimmer sein, aber ich glaube schon,

00:18:02: also wir haben diese Analogie der Markthalle, die ist, finde ich, in den letzten Jahren ein

00:18:07: bisschen überstrapaziert worden, auch wenn vom Baotypus her der Markt in Wiesbaden sicherlich

00:18:13: sehr, sehr stark angelehnt ist an einer klassischen Basilika-Bauwase, letztlich der Grundlage der

00:18:20: Markthalle. Aber ich sehe es ein bisschen mehr so wie der Marktplatz und wenn man sagt der Stadtbaustein

00:18:25: oder der Quartiersbaustein, dann ist es früher ja auch der Marktplatz gewesen, wo sich die Menschen

00:18:30: treffen, wo sie einkaufen können, aber wo man sich am Rand auch mal hinsetzt und einen Kaffee trinkt,

00:18:35: wo man gerne auch mal ein bisschen verweilt und miteinander plaudern kann. Und Wiesbaden,

00:18:41: dadurch, dass es eben auch mit viel Glas aufgelöst ist, ist so ein bisschen was wie dieser überdachte

00:18:46: Marktplatz und soll genau das eben auch trafen, weil wir einfach ganz klar sagen, nachdem über viele

00:18:57: Jahre hinweg der Lebensmittelmarkt doch ein sehr zweckorientierter Bau gewesen ist, sehen wir

00:19:04: heute eher, dass natürlich Kundinnen und Kunden das Recht haben, sich beim Einkaufen wohlzufühlen

00:19:09: und zu sagen, es ist ein schöner Platz hier und wenn man dann die Gelegenheit hat, sich irgendwo

00:19:15: auch ein bisschen hinzusetzen und das eine oder andere Gespräch zu führen und schnell wieder

00:19:20: raus, dann hat das aus meiner Sicht auch eben mit Lebensqualität zu tun. Martin, ich wollte

00:19:27: gerade den Ball zu dir spielen, weil wir haben uns immer über das Geld unterhalten auch. Genau,

00:19:31: also ich habe im Prinzip was das Thema neue Gestaltung von den Immobilien angeht. Abseits des

00:19:37: reinen Entwurfs, die Frage A, ändert sich mittlerweile auch etwas in der Projektverwirklichung,

00:19:46: also in der Bauphase, in der Ausführungsphase, was bezüglich das, welche Unternehmer bauen das,

00:19:52: wie bauen die, wie bauen die auch vielleicht miteinander und welche Auswirkungen hat das

00:19:56: Ganze auf das Thema Baukosten, vielleicht auch Bauzeit. Also welche Auswirkungen hat dieser

00:20:01: andere Ansatz des Entwurfs auf die Ausführung an sich? Der Entwurf, insbesondere mit dem

00:20:11: Holzstapeltragwerk, welches ja von ECMI und dem Bürokratie entwickelt wurde, ist von Anfang an

00:20:21: klar darauf ausgelegt, dass wir hier das Ziel verfolgen, eine Modularisierung in der Reproduktion

00:20:29: anzustreben. Bedeutet für uns also tatsächlich, dass das Bauen ja leider nicht einfacher wird,

00:20:36: auch das Thema Fachkräftemangel ist natürlich auf den Baustellen zu spüren. Und wir sehen

00:20:42: schon für uns auch eine recht große Chance da drin, nicht nur stärker auf Holzbau zu setzen,

00:20:48: sondern eben tatsächlich auf modularisierten Holzbau. Das heißt auch das Thema der Vorfertigung

00:20:54: in der Produktionshalle beim Holzbauunternehmer möglichst stark auszuweiten und vor Ort viel

00:21:03: stärker nur in die Fertigmontage dann zu gehen. So dass wir sagen können, dass die Prozesse auf

00:21:11: der Baustelle dadurch aus unserer Sicht wahrscheinlich beschleunigt werden, aber auf jeden Fall eben

00:21:15: Qualitäten und Termine sicherer gehendelt werden können, als es heute im klassischen Rohbau dann

00:21:22: der Fall ist. Bezüglich Kosten haben wir eine relativ klare Vorstellung, auch wenn das heutige

00:21:29: Modell etwas komplexer aussieht. Wie gesagt, wir sehen die großen Chancen in der Modularisierung

00:21:33: und Standardisierung da drin. Ist unser klares Ziel, dass wir das neue Gebäudemodell kostenneutral

00:21:41: zu unseren heutigen Green Buildings errichten wollen. Ich bitte um Verständnis, wenn ich jetzt

00:21:47: nicht um klare Euroangaben hier oder klare Euroangaben äußern kann. Da wären sicherlich der

00:21:56: eine oder andere sehr interessiert dran, ganz sicherlich. Aber wir wollen eben keine Preisspirale

00:22:04: hier anfeuern, sondern wir wollen ganz klar eben auch über serielle Fertigung, auch nachher die

00:22:10: Reproduktion und das bundesweite Umsetzen von klaren Baukonzepten dafür Sorge tragen,

00:22:17: dass wir in der Preis Range sind, in der wir heute eben mit unserem Green Building auch schon

00:22:22: liegen. Auch natürlich um unseren Investoren klare Signale zu geben, dass wir da verlässlich bleiben

00:22:30: und dass die kalkulierten Kosten eben auch weiterhin die Basis sind, wenn man mit uns gemeinsam

00:22:36: solche Projekte macht. Darf ich mal eine These aufstellen, wenn man mal in die Zukunft schaut,

00:22:41: könnte man sagen, dass nur auch serielles Bau Know-how, ich würde es mal so nennen oder

00:22:46: industrielles Bau Know-how im Grunde genommen die Ansprüche an die Nachhaltigkeit in der Zukunft

00:22:52: gewähleisten kann oder wäre das eine zustelle These für ein Architekt? Ich glaube, dass man

00:22:59: auch konventionell nachhaltig bauen kann, weil wie gesagt, nachhaltiges Bauen ist ja durchaus nicht

00:23:07: so wirklich ganz eng zu fassen. Man kann das ja wirklich auf vielfältigste Weise tun. Wir haben

00:23:14: natürlich den großen Vorteil darüber, dass wir ein bisschen analog des Automobilbaus Prototypen

00:23:22: machen, aus diesen Prototypen lernen, daraus letztendlich einen Serienprodukt ableiten,

00:23:27: dass wir dann auch wieder verifizieren und vielleicht nach zwei, drei Jahren der Serienfertigung

00:23:34: mit dem ersten Facelift auftauchen. Das heißt, wir kontrollieren unsere Projekterfolge ja immer

00:23:41: wieder und versuchen dann nachzuyustieren, dass wir es tatsächlich hinbekommen, nachher ein

00:23:48: durchoptimiertes Gebäudekonzept für Supermärkte dann auch zu haben. Das kann ich natürlich nicht,

00:23:54: wenn ich heute einen Bürohaus baue und morgen eine Kindertagesstätte, dann kann ich zwar

00:24:02: gewisse Prinzipien übernehmen, aber wir können natürlich schon sehr stark in Konstruktion und

00:24:06: im Detail so weit denken, dass wir nachher ein komplett durchoptimiertes Konzept haben.

00:24:11: Wir haben Martin ja auch oft mit anderen Gesprächspartnern schon über partnerschaftliches

00:24:17: Bauen gesprochen. Mal abgesehen vom Thema der Streitvermeidung und der damit verbundenen

00:24:23: Vorteile, inwieweit lassen sich solche Konzepte vielleicht auch nur mit einem guten, festen

00:24:29: Team umsetzen. Also die Frage der Vorteile beantwortet sich ja schon wirtschaftlich hier an

00:24:36: dieser Stelle, aber er fordert das am Ende eine relativ konstante Besetzung des gesamten

00:24:44: Bauteams, wenn man so will. Ja, es ist jetzt nicht ein Bauteam, aber es ist in der Tat so und

00:24:51: das ist nicht nur bei uns so, sondern ich würde auch sagen, weil bei allen anderen, die im Bereich

00:24:57: Lebensmittelmärkte baulich unterwegs sind, das Bauen für den Lebensmittelhandel ist schon eine

00:25:06: relativ spezielle Sparte und es ist tatsächlich so, dass es einen Pool an Menschen gibt, ob das

00:25:14: nun ein Technen und Planer sind oder ob das auch Geballunternehmer sind, die sich da sehr

00:25:21: spezialisiert haben. In der trifft man eben immer wieder die gleichen, die das Ganze dann eben gut

00:25:27: können, aber das heißt nicht, dass sie dann nur Refe bauen, sondern der braucht morgen eben auch ein

00:25:31: Aldi, Lidl, Edeka oder sonst irgendwas. Das sind eben schon auch Projektpartner, die halt wirklich

00:25:40: Lebensmittel fast ausschließlich machen und das trifft man immer wieder. Wir gucken natürlich auch

00:25:46: abseits dieses Puls immer wieder, wo sind neue Leute, mit denen man da gut zusammenarbeiten kann,

00:25:53: aber das Verschwendnis vom Lebensmittelgeschäft ist da sicherlich hilfreich. Kann man das sagen,

00:26:00: was müsste ich immer mitbringen, der in dieses Netzwerk hinein will, also oder anders formuliert

00:26:04: die Frage, was fehlt praktisch noch für die Zukunft, wo ist noch Raum nach oben? Wo ist

00:26:13: noch Raum nach oben? Das ist eine gute Frage. Also letztendlich haben wir natürlich so wie alle

00:26:18: anderen auch damit zu tun, dass es eigentlich immer wirklich gute Fachleute gibt. Die Technik

00:26:24: Gewerke sind ja heute auf dem Markt wirklich mehr als gesucht und andere Berater dementsprechend

00:26:31: auch. Wer das machen will, der muss halt Spaß am Zusammenarbeit mit dem Konzernbau heran haben,

00:26:37: muss das Thema Termine können bei Architekten, ist es letztendlich so und ich habe das ja nun

00:26:44: jahrelang vorher auch gemacht. Hier ist eben nicht der klassische Entwurf gefragt, sondern der

00:26:50: Entwurf liegt letztendlich in Baukonzepten zumindest in der Leistungsphase zwei im wesentlichen vor.

00:26:56: Wir machen keine Variantenprüfungen mehr, sondern wir wissen ja, was wir wollen. Wir kennen

00:27:00: unsere Raumprogramme auch und da muss man sich dann ein bisschen darauf einlassen können, dass man

00:27:05: eben nicht mehr so ganz alle Teile macht, aber das Thema dann entwurflich ausarbeiten, in die

00:27:11: Genehmigung bringen, nachher die Baustelle auch zu händeln und zu managen. Das sind dann ja die

00:27:16: Skills, die dann kommen. Häufig ist der Zeitdruck relativ hoch und ja, von daher gibt es da eben

00:27:23: doch eine Menge Menschen, die sich darauf so ein bisschen spezialisiert haben und da sehr viel

00:27:29: Spaß dran haben. Christian hatte eben mit partnerschaftlichen Bau ein aktuelles Zukunftsthema

00:27:34: angesprochen, was in den Gazetten natürlich vertreten ist. Wie sieht es bei Ihnen aus hinsichtlich

00:27:40: des Einsatzes und auch dem, was Sie davon erwarten beim Thema BIM, also Einsatz von BIM sowohl im

00:27:46: Entwurf als auch dann später in der Ausführung. Wie sind da Ihre Erfahrungen aber auch wahrscheinlich

00:27:52: Erwartungen als Konzern? Ja, BIM ist ein großes Thema. Es für uns auch ein großes und wichtiges

00:27:59: Thema, allerdings ist es eben nicht so oder bei uns ein bisschen anders als jetzt im klassischen

00:28:04: Planungsbüro. Wir können uns jetzt nicht eine BIM Software anfangen, ein paar Leute schulen und

00:28:09: dann fangen wir an, sondern wir haben ja tatsächlich sehr viele Bauvorhaben. Wir bauen als

00:28:14: liebe Vollsortiment jedes Jahr 80, 90, 100 neue Märkte, selber mit Investoren. Bei uns bauen

00:28:24: natürlich noch andere Konzern, Schwestern und Töchter, sei es bei Penny, bei Tom Baubmerkten,

00:28:31: unsere Läger und Verwaltungsbunden. Also da passiert ja eine ganze Menge und das bedeutet

00:28:38: auch, dass natürlich jedes Jahr, jeden Tag eigentlich unheimlich viele Menschen in diesen

00:28:44: Planungsprozessen drin sind, eben für Märkte, für Großläger und für alle möglichen Bauaufgaben,

00:28:52: die permanent da sind. Bedeutet also, wir haben eine sehr große und komplexe Organisationen und

00:28:58: das Thema Integration BIM. Da gucken wir im Moment strategisch drauf, wie wir das genau

00:29:04: integrieren wird aber für uns sicherlich genau das Thema sein, dass wir, ich sage mal, ein bisschen

00:29:10: zu 7 D BIM das Thema Plan, bauen und Gebäude verweiten. Irgendwann

00:29:19: tatsächlich über BIM Systeme abbilden wollen und um auf Wiesbaden zu kommen, wenn wir über

00:29:27: Modularisierung im Holzbau reden, ist natürlich das hochgenaue BIM-Motel gerade für den Holzbauer,

00:29:35: für den Holzbau betriebene unheimlich gute Grundvoraussetzungen, um ganz effizient letztendlich

00:29:41: auch seine Fertigung dann zu machen. Weil wir natürlich im Bereich des Holzbaus in der Lage

00:29:47: sind, tatsächlich BIM Daten direkt auszulesen und im Holzbau direkt auch weiter zu verarbeiten.

00:29:53: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:30:06: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und die deren

00:30:12: Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und ergebnisorientiert für den

00:30:18: Erfolg vorantreiben wollen. Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Linen, BIM, Digitalisierung und

00:30:25: Optimierung über www.ferga-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation,

00:30:34: Strategie, Führung und Sparring für Top-Entscheider über www.christianhaag.de an.

00:30:42: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gerne als Speaker in Präsenz

00:30:47: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen ihrer Veranstaltungen bei.

00:30:53: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch.

00:30:58: Nehmen Sie, nimmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:31:01: Du sprichst grad auch mehrfach das Thema Holz an und war auch eben ja als positives Merkmal

00:31:13: bei den Umfragen unter den Kunden genannt.

00:31:16: Was macht denn auch für dich als Architekten, aber auch als Bau her, das Bauen mit Holz so interessant?

00:31:24: Also es ist ja aktuell wieder deutlich am Kommen.

00:31:27: Also es war ja schon mal da, dann war es wieder ein bisschen weg.

00:31:29: Jetzt ist es wieder deutlich am Kommen.

00:31:31: Wie beurteiltest du das Thema?

00:31:32: Ja, ich bin da seit langen Jahren sehr, sehr, ja, großer Überzeugungstheter, muss man sagen.

00:31:41: Heute hatte halt unheimlich viele Aspekte, die sehr positiv sind.

00:31:46: Also zum Bauen ist es natürlich ein toller Baustoff erstmal, weil er viel tragen kann,

00:31:50: viel mitmacht und Holz dabei trotzdem leicht ist.

00:31:55: Das heißt, das Transportieren ist nicht so ganz so schlimm wie bei anderen Materialien.

00:32:01: Holz hat entgegen eben der langläufigen Meinung hervorragende Brandschutzeigenschaften.

00:32:08: Auch da kann man eine ganze Menge mitmachen.

00:32:11: Holz lässt sich natürlich vor Ort auch sehr gut verarbeiten.

00:32:14: Das ist sehr dankbar.

00:32:16: Holz ist natürlich aber auch für die meisten Menschen, wenn sie es sehen,

00:32:21: wenn sie es riechen erstmal total positiv und sagen, Mensch, das ist richtig schön.

00:32:25: Aber was natürlich ein ganz wichtiger Aspekt ist, auch für mich jetzt im Bauen,

00:32:31: das Holz tatsächlich der einzige Baustoff ist, den wir haben, der eine positive Ökobilanz haben kann.

00:32:37: Bedeutet letztendlich, wenn ich 30, wenn ich ein Kubikmeter Holz im Gebäude verbauere

00:32:44: und ihn dort 30 Jahre lang nutze, dann kann dieser Kubikmeter Holz halt

00:32:49: in diesen 30 Jahren im Wald wieder nachwachsen.

00:32:51: Nutzliches Flänger, positiv und Ökobilanz.

00:32:56: Und wenn wir dann zu Konstruktionen kommen, die eben den Wertstoffkreislauf

00:33:03: auch verholen letztendlich am Laufen halten, das heißt, dass ich wirklich demontable Konstruktionen habe,

00:33:12: dann kann ich natürlich auch noch wiederum sekundär Nutzungen für dieses Holz andenken.

00:33:17: Und das kann ich mit keinem anderen Baustoff in der Form machen.

00:33:21: Und das begeistert mich immer wieder.

00:33:24: Das heißt, ein Supermarkt, in dem oder überhaupt ein Gebäude, in dem viel Holz verbaut ist,

00:33:29: ist auch ein Stück weit gebaut für die nachfolgende Generation,

00:33:33: unabhängig davon, was dann mit dem Baustoff möglicherweise mal gemacht wird in anderer Verwendung.

00:33:39: Ja, absolut.

00:33:41: Es ist für Wiesbaden zum Beispiel so, wir haben dort 1100 Kubikmeter Holz drin.

00:33:47: Im Wesentlichen ist das als Bretschichtprofile eingebaut.

00:33:51: Dadurch, dass es Bretschichtprofile sind, verlieren sie Ökologisch,

00:33:55: sonst hätte man 1 zu 1 rechnen können.

00:33:56: Aber wir haben bei den 1100 Kubikmeter, die dort verarbeitet sind, 700 Tonnen CO2 eingelagert,

00:34:03: also eingespeichert.

00:34:05: Bedeutet natürlich, wenn man jetzt viel mit Holz arbeitet,

00:34:08: speichern wir in den Bauwerken CO2 ein.

00:34:11: So CO2, was erst mal nicht in die Atmosphäre kommt, solange wie das Gebäude steht.

00:34:15: Das ist gut bei uns, das natürlich bei den aktuellen Problemen des Klimawandels hilft.

00:34:20: Wir speichern erst mal CO2 weg.

00:34:22: Das ist nicht komplett weg, aber ist das erst mal zumindest temporär aus dem Verkehr gezogen.

00:34:28: Und damit erkaufen wir uns sozusagen ja auch ein Stück weit ein Zeitkonto

00:34:33: bei der Bewältigung unserer Klimaprobleme.

00:34:36: Wenn ich jetzt aber Wiesbaden in 30, 40 oder 50 Jahren nicht mehr brauche und demontiere,

00:34:43: wir haben die Profile dort alle mit Schraubverbindungen verbunden,

00:34:48: kann ich das letztendlich Sorten reinverarbeiten.

00:34:50: Und ich kann diese Holzprofile, die da sind, natürlich weiterverarbeiten,

00:34:55: zum Beispiel in Sparenplattenwerken daraus.

00:34:57: Sparenplatten machen daraus, kann ich dann wieder meine hälftafel Wände errichten.

00:35:02: Oder ganz am Ende hole ich mir nur die zellulose Faser daraus und mache daraus eine Wanddämmung.

00:35:10: Und die kann ich natürlich wieder weiter nutzen.

00:35:12: Und erst am Ende dieses Stoffkreislaufes steht dann irgendwann die thermische Verwertung,

00:35:17: bei der das CO2 dann freigesetzt wird.

00:35:20: Aber wenn man das geschickt macht, dann sind das natürlich viele, viele Jahrzehnte,

00:35:23: in denen letztendlich diese Substanz erst mal so genutzt wird, wie sie da ist.

00:35:27: Und im Wald wächst letztendlich in der gesamten Zeit immer wieder Holz nach.

00:35:33: Und das ist natürlich eine ganz hervorragende Eigenschaft.

00:35:38: Gerade wenn wir darüber sprechen, CO2-Emissionen zu vermeiden oder CO2 eben nicht in die Atmosphäre zu geben,

00:35:46: sollte man eben gucken, dass man Holz nutzt, eine gute nachhaltige Forstwirtschaft betreibt,

00:35:52: so wie wir das in Deutschland ja auch seitdem auch haben.

00:35:55: Und erst ganz spät am Ende einer wirklich möglichst langen Wertschöpfungskette

00:36:00: die einzelne Holzfaser einer thermischen Verwertung zuführt,

00:36:04: dann kann ich mindestens die Energie nochmal rausziehen.

00:36:07: Und erst dann wird CO2 frei, aber in einer Menge, die dann mehrfach im Wald wieder nachgewachsen sein kann.

00:36:12: Ich möchte noch einmal eine Kurve fahren hier.

00:36:17: Wir sind jetzt ja ganz tief im Thema auch Nachhaltigkeit und Zukunftsdenke drin.

00:36:21: Jetzt haben wir sehr viel über die ganze bauliche und konzeptionelle Seite gesprochen.

00:36:25: Ich würde gerne nochmal auf dieses Grundkonzept Green Farming Supermarkt ein- gehen, näher im Quartier.

00:36:30: Das ist ja im Grunde ein Fortdenken genau dieses Ansatzes.

00:36:34: Wenn ich dort auf dem Dach oder im Markt Lebensmittel auch direkt anbau und sie regional verteile,

00:36:41: dann bin ich ja auch wieder beim Thema CO2-Einsparung und Nachhaltigkeit.

00:36:45: Vielleicht kannst du unseren Hörern da nochmal einen kleinen Einblick geben,

00:36:49: wie dieses Konzept so funktioniert, wie ihr das gedacht habt

00:36:52: oder wie es auch vielleicht im Moment schon sich anlässt, bei den Menschen wahrgenommen zu werden.

00:36:58: Ja, das Ganze hat eigentlich auch witzigerweise 2016 begonnen.

00:37:03: Durch Zufall ist irgendwo eine Zusammenarbeit oder ein erstes Kennenlernen passiert

00:37:12: zwischen Rewe und der Firma ECF in Berlin.

00:37:14: Die Firma ECF in Berlin hat seinerzeit eine Urban Farm

00:37:19: ebenerdig mit in Berlin geschrieben, was man bei uns im Hause sehr interessant fand.

00:37:27: Es gab dann Gespräche und Überlegungen und ist da auch zusammengekommen.

00:37:33: Seit 2016 beliefert ECF mit der Berliner Hauptstadt Farm

00:37:39: mehrere Berliner Supermärkte der Rewe mit Basilikum und mit Bundbarsch.

00:37:46: Das hat sehr gut funktioniert, weil wir einfach glauben, dass auch dieses Konzept,

00:37:52: ich komme da gleich noch mal ein bisschen näher drauf, ein sehr, sehr gutes Konzept ist.

00:37:57: Und da wir in dem Jahr, es war wirklich reiner Zufall,

00:38:01: eben auch tatsächlich darüber nachgedacht haben, wie es mit Green Building weitergeht,

00:38:06: kam auch bei uns im Bereich der Geschäftsleitung die Idee auf,

00:38:11: wie wäre es denn, wenn ihr Green Building weiterentwickelt,

00:38:14: können wir da nicht eine Farm aufs Dach setzen.

00:38:17: Und dann haben wir gesagt, ja, wir überlegen mal und haben uns dann mit ECF zusammengesetzt

00:38:22: und haben mit den Architekten von ECME zusammengesessen

00:38:25: und haben ein bisschen hin und her überlegt und dachten,

00:38:28: ja, es funktioniert so und so ist das Ganze dann letztendlich entstanden.

00:38:33: Und wir haben das dann konsequent gemeinsam weiterentwickelt

00:38:36: und so steht jetzt in Wiesbaden eben eine Urban Farm auf dem Supermarktdach

00:38:41: und ja, was macht das Ganze?

00:38:45: Eine Dachfläche haben wir sowieso, ein Gewächshaus muss irgendwo stehen,

00:38:49: wenn es da steht, wo sowieso ein Gebäude steht, dann verbraucht es keine Fläche.

00:38:53: Das ist ja schon mal gut.

00:38:55: Basilikum wird dort angebaut, Basilikum verkaufen wir in unseren Märkten,

00:39:00: auch das passt gut, genauso das ganze Thema Fisch.

00:39:03: Es wird also bei ETR Fisch gezüchtet, Fisch verkaufen wir auch,

00:39:08: also letztendlich alle Parameter, die da passen.

00:39:12: Das Interessante ist eben dabei, dass es bei der Farm eine sogenannte aquaponische Farm ist,

00:39:17: bedeutet dabei, dass es ein geschlossener Wasserkreislauf zwischen Fisch und Basilikum ist.

00:39:23: Das heißt, die Fische, die schwimmen in Aufzuchtbecken mit relativ viel Wasser.

00:39:30: Wir ziehen in Wiesbaden das Wasser übrigens im Wesentlichen aus Regenwasser,

00:39:34: nur bei lang anhaltenden Trockenphasen müssen wir frisch Wasser dazugeben.

00:39:39: Die Fische produzieren Ausscheidungen, die in das Wasser gehen,

00:39:44: die gehen dann über den Grobfilter, da werden die Ausscheidungen in Nitrat umgewandelt,

00:39:49: und dieses Nitrat ist ein super Pflanzener.

00:39:52: Und so kommt das Wasser dann von den Fischen zum Basilikum.

00:39:56: Und das Basilikum zieht letztendlich den Dünger da wieder raus,

00:40:00: macht das Wasser wieder sauber

00:40:04: und dann geht das Wasser wieder zurück zu den Fischen.

00:40:06: Das ist in der Tat ein komplett geschlossener Kreislauf,

00:40:09: der im Vergleich zu konventioneller Landwirtschaft rund 95 Prozent weniger Wasser benötigt

00:40:18: und damit natürlich auch extrem nachhaltig funktioniert, in sich schon in der Produktion.

00:40:24: Nachhaltig wird es natürlich auch dadurch, dass letztendlich Transportwege extrem minimiert werden.

00:40:31: Funktioniert jetzt bei uns tatsächlich so, dass unser Markt ja regelmäßig

00:40:35: von unserer eigenen Logistik angefahren wird, Ware bekommt

00:40:39: und dann fahren die Lkw's mit weniger Ware oder mit leeren Auflieger wieder weg.

00:40:45: Das ist eine tolle Gelegenheit, um da letztendlich die Verpackung mit dem Basilikum in die Lkw's reinzustellen,

00:40:55: die sowieso wieder wegfahren, die fahren dann zurück zum Lager,

00:40:58: dann können sie auch das Basilikum gleich mitnehmen.

00:41:00: Es ist eine sowieso Fahrt und dann geht das Ganze in unser frische Lager

00:41:05: und wird dort direkt am gleichen Tag spätestens am nächsten Tag in die weiteren Märkte verteilt.

00:41:11: Weil die Farben, die wir in Wiesbaden haben, produziert eben nicht nur für den Standort Wiesbaden,

00:41:18: sondern die Menge, die dort produziert wird, ist so hoch,

00:41:21: dass wir dort Basilikum für 450 Märkte in der Region Mitte produzieren können.

00:41:27: Wow, beeindruckende Menge.

00:41:30: Und eine gute Antwort auf die Frage der Lehrfahrten, die wir auch in der Branche in Normase haben.

00:41:36: Ich würde jetzt, wir haben ja viel, jetzt gehört darüber, was sich ein Bau her

00:41:42: oder auch im weiteren Sinne dann auch ein Supermarkt in Sachen Nachhaltigkeit überlegt.

00:41:48: Wenn du jetzt sagen könntest, du hast ja auch einen Blick über den Bauablauf,

00:41:51: siehst ja dann doch immer noch eine oder andere Baustelle dann mal.

00:41:55: Wenn jetzt, wer wünscht dir was hätten und du sagen könntest,

00:41:58: ich hätte gerne, dass die Bauwirtschaft auch im Bereich der Nachhaltigkeit mitzieht.

00:42:03: Was wären so die Punkte, wo du sagst, das hätte ich gerne, dass die Bauwirtschaft sagt, das setzen wir jetzt mal um.

00:42:09: Ach so, also meinst du, wenn ich jetzt für alle mal den einen Wunsch äußern könnte?

00:42:17: Ja, oder die 1, 2, 3 Wünsche, wenn ich sagen würde,

00:42:19: ja, ich habe jetzt in meinem Berufsleben mich dem Thema auch so ein bisschen gewidmet,

00:42:23: dass ich sage, wie kann ich als Bauherr, als Betreiber von Supermärkten nachhaltiger werden?

00:42:28: Was können denn die, die unsere Märkte bauen machen, damit sie auch weiterziehen, was das Thema angeht?

00:42:35: Also wichtig ist natürlich, dass man am kurz der Zeit bleibt und sich weiterentwickelt,

00:42:40: das Thema Digitalisierung auf der Baustelle ist natürlich auch ganz wichtig.

00:42:45: Aber wenn man das wirklich so sagen könnte, würde ich mir natürlich wünschen,

00:42:52: dass wir ab morgen alle nur noch nachhaltige Gebäude bauen, weil, und das ist meine eigene Erfahrung aus vielen Projekten,

00:43:01: wenn man nachhaltiges Bauen ernst meint, kostet nachhaltiges Bauen kein 1 Cent mehr als konventionelles Bauen,

00:43:10: weil Nachhaltigkeit kaufe ich nicht, Nachhaltigkeit denke ich und lebe ich.

00:43:16: Und wir brauchen eigentlich nur unser Denken ein bisschen zu verändern.

00:43:19: Und dann kommen am Ende nachhaltige Gebäude raus.

00:43:22: Wenn wir da hinkehmen, dass dann wirklich jedes Gebäude, was wir ab morgen errichten,

00:43:27: bei der DGNB oder bei anderen Stellen zertifiziert werden könnte, dann wäre, glaube ich, ganz, ganz, ganz viel gewonnen.

00:43:35: Denn letztendlich der Beitrag der Bauwirtschaft zu den CO2-Emissionen, der ist doch recht, recht hoch.

00:43:44: Und da können wir alle ganz viel für tun, dass das deutlich besser wird.

00:43:49: Ja.

00:43:50: Ganz, ganz wichtig, ein ganz entscheidender Punkt.

00:43:54: Ich glaube, da läufst du ja auch bei uns offene Türen ein.

00:43:58: Das sehen wir ganz genau so, weil wir natürlich auch mit diesem Podcast im Impulse in genau die Richtung setzen wollen

00:44:04: und Menschen auf Ideen bringen wollen, wie es cleverer geht, ohne dass es unwirtschaftlich wird,

00:44:09: sondern cleverness mit Wirtschaftlichkeit kombiniert,

00:44:12: ist, glaube ich, die Killer-Denkweise im positiven Sinne für die Zukunft.

00:44:17: Ich habe nochmal eine ganz andere Frage.

00:44:20: Ich bin ja so auf das Thema Strategie und strategische Transformation spezialisiert und habe viele Veränderungsprojekte mit meinen Kunden.

00:44:27: Und da merkt man natürlich immer, wenn man mit neuen Ideen um die Ecke kommt, dann mag die Idee gut sein.

00:44:32: Sie trifft nicht immer auf Gegenliebe.

00:44:34: Und jetzt seid ihr ja auch mit über 300.000 Mitarbeitern kein kleines Unternehmen,

00:44:40: sondern im Gegenteil ein großer Konzern mit vielen verschiedenen Teilen.

00:44:44: Vielleicht kannst du uns einfach nochmal mitnehmen in diesen Prozess, wenn man so ein Projekt,

00:44:50: wir denken Zukunft und wir bauen Zukunft und wir machen Dinge mal anders,

00:44:54: als wir das vielleicht 1950 gemacht haben oder 1980 gemacht haben, was ja vielleicht auch ganz gut funktioniert hat.

00:45:02: Wie schiebt man so ein Projekt in so einem Konzern an?

00:45:05: Also wir haben ja viele Hörer, die auch selbst Entscheider sind und immer wieder im Großen und Klein in solchen Situationen sind.

00:45:11: Was kannst du denen so mitgeben vielleicht an praktischen Tipps aus dieser eigenen Projekt-Erfahrung?

00:45:18: Wahrscheinlich nicht nur in diesem Projekt, sondern in anderen davor auch, aber...

00:45:22: Ja, zwei Aspekte dabei.

00:45:26: In normalen Projekten insbesondere, gerade was ich sage mal,

00:45:30: den Standard nachhaltiges Bauen anbelangt, muss man natürlich tatsächlich viel Überzeugung zur Arbeit leisten.

00:45:37: Und das heißt eben auch tatsächlich für mich immer wieder und hat gereist hin zu den Leuten,

00:45:43: ob das nun intern ist, in Gremien auf Geschäftsleitung treffen, Kaufleute treffen,

00:45:50: aber auch mit Investoren auf Fachseminarentagung und dazu und dafür zu werben.

00:45:57: Das eben Nachhaltigkeiten, das ist ja immer wieder der Vorwurf, ja, finden wir alles gut,

00:46:02: aber kostet ja unheimlich viel Geld, damit aufzuräumen und die Leute davon zu überzeugen,

00:46:07: dass Nachhaltigkeit eben kein Geld kostet.

00:46:10: Bei Investoren, wie gesagt, wir machen relativ viel Märkte über Investoren als Mietobjekte.

00:46:16: War das wirklich ein Prozess der mehrere Jahre gedauert hat, wo man aber wirklich mit jedem einzelnen Investor immer mal gesprochen hat.

00:46:22: Und heute sind wir letztendlich bei einer Mietobjektquote von 75 Prozent bei zertifizierten Gebäuden

00:46:28: und die Investoren haben das total adaptiert und sind begeistert heute und machen das gerne.

00:46:35: Also da braucht man den langen Atmen.

00:46:37: Bei Wiesbaden ist es jetzt ganz anders gelaufen.

00:46:40: Für mich auch komplett neu, das war aber auch Verabredung mit dem Bereichsvorstand,

00:46:47: der dort zuständig ist, der Herr Mali, der eben REWO verantwortet, haben wir vereinbart.

00:46:55: Wir wollen den Supermarkt neu erfinden, wir wollen komplett unsere ausgetretenen Fahre verlassen.

00:47:01: Das funktioniert nur, wenn wir uns selber komplett rausnehmen.

00:47:05: Das heißt, wir haben ein ganz kleines Projektteam intern gebildet und haben dieses Projekt komplett sonst aus REWO rausgehalten.

00:47:12: Wir haben uns mit Planern umgeben, die handeln können, aber noch nie für REWO gebaut haben.

00:47:18: Und wir haben die ersten drei Jahre lang in absoluter Verschwiegenheit gearbeitet.

00:47:24: Letztendlich, wie der Maler sein Bild malt, er malt das Bild fertig und am Ende sollen die Menschen beurteilen, ob sie es gut finden oder nicht.

00:47:33: Im Bild kann ich halt nicht mit 20 Menschen malen, das funktioniert eben nicht.

00:47:37: Dann diskutiert man da drüber, wo man den ersten Strich ansetzt und mit welcher Farbe und welchen Pinsel.

00:47:42: Und genauso haben wir es hier letztendlich auch gemacht und haben gesagt, wir machen dieses Bild einfach wirklich fertig.

00:47:48: Ein kleiner Wettbewerb mit fünf Architekturbuch.

00:47:52: Acme aus London hat den damals gewonnen und haben dann gesagt, wir machen mit Acme einen Pilotmarkt und wir halten das im ganz kleinen Kreise.

00:48:02: Und man geht natürlich in relativ hohes Kreis.

00:48:06: Der ist natürlich über die Zeit gewachsen.

00:48:09: Wir haben das immer abgesichert über Vertraulichkeitsvereinbarungen, auch intern.

00:48:14: Das heißt, wir haben wirklich nur die Menschen mit reingenommen, die zwingend notwendig waren.

00:48:18: Wir waren nachher vielleicht 30 Leute.

00:48:23: Rewe Gruppe oder Rewe Vollsortiment hat etwas über 100.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:48:29: Also wir waren nachher so 30 Leute ungefähr.

00:48:32: Am Anfang deutlich kleiner und haben das dann wirklich so durchgehalten.

00:48:37: Natürlich hat das ein Risiko.

00:48:39: Ich bleibe bei diesem Gleichnis mit dem Bild.

00:48:42: Wenn das Bild dann fertig ist und man zeigt es den Leuten, dann kann das natürlich sein, dass das Bild alle nach Verdoft finden.

00:48:49: Und das Risiko muss man natürlich bewusst eingehen.

00:48:53: Aber in dem Fall ist es tatsächlich so gewesen, dass wir das Bild gezeigt haben.

00:48:59: Und wir hören überhaupt keine Kritik, sondern wir hören unheimlich viel Zustimmung.

00:49:04: Und das ist natürlich ein toller Erfolg auch dabei.

00:49:09: Hätte jetzt nichts zwingend so kommen müssen.

00:49:11: Aber ich bin ja überzeugt davon, wenn man fest an die Ideen glaubt, die man hat,

00:49:17: dann kommt am Ende auch wirklich was Gutes bei rum, weil Wiesbaden hat sich das auch so gezeigt.

00:49:22: Ich habe aber ein Beispiel, warum das so gut ist.

00:49:25: Wir haben den Parkplatz in Wiesbaden.

00:49:27: Da kann man das am besten eigentlich dran sehen.

00:49:29: Egal, wen man fragen würde, wer irgendwo mal mit Verkehrsflächen zu tun gehabt hat,

00:49:35: sagt man, da steht der Markt, das ist das Grundstück, da muss der Parkplatz hin, dann geht er hin und malt einen Parkplatz drauf.

00:49:42: Und dann ist es gut.

00:49:43: Und so würde jeder Mensch normal ein Projekt macht, eben diesen Parkplatz auch sehen.

00:49:49: Wenn man diese rein nebeneinander, dazwischen sind die Fahrgassen.

00:49:52: Und dann guckt man nur, ob man das so rumdreht oder so rumdreht.

00:49:55: Und wie viele Parkplätze kriege ich in welcher Drehung da am besten hin.

00:49:59: Und dadurch, dass wir aber jetzt tatsächlich mal out of the box gegangen sind, sind die Architekten, die da auch ein bisschen kreativ unterwegs sind,

00:50:07: und gesagt, naja, kann man machen, sieht aber irgendwie doof aus.

00:50:11: Und haben mal ausprobiert, das passiert denn, wenn ich eine Ringstraße anlege, die um eine große grüne Insel rumführt.

00:50:17: Und das erstaunliche ist, und das hat mich selber auch komplett umgehauen dabei,

00:50:21: ist, dass man erstmal drauf guckt und sagt, das sieht total wie zah aus.

00:50:26: Haben wir denn zu viel Fläche, dass wir so was denn jetzt machen?

00:50:29: Wenn man dann aber durchzählt, und das ist wirklich sehr erstaunlich,

00:50:34: hat die Ringform der Stellplatzanlage in Wiesbaden nicht nur genauso viele Stellplätze wie eine normale Einordnung,

00:50:42: in Wiesbaden sind sogar vier Stellplätze mehr rausgekommen.

00:50:45: Was zahlt, dass man immer wieder in diese gleichen Muster fällt, obwohl es eigentlich die schlechtere Lösung ist,

00:50:54: aber sie ist halt so, weil man denkt, ja, so macht man halt Stellplätze.

00:51:00: Und dann kommt gar nicht drauf, dass man eine völlig andere Konfiguration wählen kann

00:51:04: und kommt zu einem völlig anderen, eigentlich deutlich besseren Ergebnis.

00:51:07: Das heißt, wir haben vier Stellplätze mehr, wir haben 1000 Quadratmetern nicht versiegelt,

00:51:13: oder ist jetzt naturnah begrünt worden, das kommt ja Natur zugute,

00:51:17: da kann Regenwasser ganz natürlich versickern, auch kommt dann letztendlich den Grundwasserleitern zugute.

00:51:24: Dort können Insekten weiden und und und und und wenn man drauf guckt, dass man 1000 Quadratmeter Grünfläche,

00:51:32: naja, ihr habt aber wohl viel Grundstücke gekauft, nein, es ist die beste Ausnutzung des Grundstücks, die man machen kann.

00:51:37: Ich kann alles asphaltieren, dann habe ich immer weniger Stellplätze.

00:51:40: Also eigentlich interessant, gerade wenn man den Gedanken der Skalierung ja bei euch auch sieht,

00:51:46: ihr macht das ja nicht nur einmal, sondern der Gedanke pflanzt sich dann clever fort

00:51:50: und multipliziert sich ja am Ende dann auch noch bei vergleichbaren örtlichen Gegebenheiten.

00:51:56: Genau, genau, und das haben wir auch an der Stelle schon gemacht.

00:52:00: Wir haben das natürlich relativ frühzeitig berichtet,

00:52:03: auch unsere Kollegen in den regionalen Bauabteilungen haben gesagt, wenn ihr neues Grundstück habt,

00:52:08: probiert einfach mal aus, ob auf diesem Grundstückszuschnitt vielleicht der Ring besser funktioniert.

00:52:13: Und was soll man sagen? Ja, es gab schon solche Fälle und da wird es dann auch gemacht.

00:52:17: Und wenn jetzt von den Hörern irgendjemand sagt, Mensch, das ist ja eine clevere Idee,

00:52:21: ja, wir haben uns das ausgedacht, aber wer das jetzt reproduziert,

00:52:26: ich freue mich immer, wenn wir weniger Fläche versiegeln, deswegen finde ich das ganz gut.

00:52:30: Es ist halt eine einfach sehr schlaue Idee, so was einfach mal zu tun

00:52:34: und nicht zu sagen, okay, das ist die freie Fläche und jetzt lege ich mal wieder die Reihen nebeneinander

00:52:38: und merke selber gar nicht, dass ich eigentlich nur Fahrspuren baue und gar keine Stellplätze.

00:52:44: Also wenn man mal so zwei, drei der Kerngedanken mitnimmt,

00:52:47: einmal natürlich mutig sein und sich wirklich mal abschotten für ein neues Projekt,

00:52:52: um den Mut zu haben, auch mal anders zu denken.

00:52:55: Zweitens, das muss man ja auch sagen, ihr habt natürlich kompetente Leute in diese Box reingetan

00:53:02: und die vielleicht nicht verbrannt waren in der konkreten Zusammenarbeit,

00:53:06: dass sie schon 30-mal ähnliche Projekte realisiert haben, sondern in der Hinsicht neu waren

00:53:11: und ihr hattet eine mutige Geschäftsführung oder einen mutigen Vorstand, der gesagt hat,

00:53:16: ich gebe euch auch die Rückendeckung und finanziere das auch jetzt wahrscheinlich mal ein paar Jahre

00:53:21: und bin mal gespannt, was da rauskommt mit der Offenheit zu sagen,

00:53:25: dass wir das Bild am Ende dann doch nicht aufhängen, sondern der Maler nochmal neu malen muss.

00:53:30: Aber das war ja diesmal dann nicht der Fall und hat funktioniert.

00:53:33: Also auch so können Projekte klappen, denn was ich auf der Lebe ist,

00:53:38: dieses basisdemokratische "Wir beziehen alle in so einem Konzern ein"

00:53:42: und dann wird am Ende entweder ein Markt gebaut, wo 100.000 Leute mitgeredet haben

00:53:47: und den möchte ich glaube ich nicht sehen, den Markt,

00:53:49: oder es wird am Ende gar kein Markt gebaut, weil das Projekt so lange dauert,

00:53:54: dass es zerredet worden ist oder so kaputt geredet worden ist.

00:53:57: Also ein paar glaube ich ganz klävere Zutaten für ein erfolgreiches Projekt in dieser Hinsicht,

00:54:04: gerade wenn man eben Zukunft denken will, dann muss man die eingetretenen Fahne verlassen.

00:54:08: Sagen wir mal, wir brauchen eine Überholspur, auf der wir neu denken

00:54:12: und müssen das dann in unser Alltagsgeschäft eintackten, was davon gelingt.

00:54:16: Aber wir haben dann eben auch nicht das Risiko, wenn mal etwas nicht gelingt,

00:54:19: dass wir das Ganze riskieren.

00:54:21: Ja, das ist richtig. Also mit allen Beteiligten Dinge zu erarbeiten, finde ich,

00:54:27: das funktioniert immer dann, wenn ich eine evolutionäre Entwicklung betreibe.

00:54:31: Das haben wir in der Vergangenheit sehr viel gemacht, immer aufbauen

00:54:35: auf dem, was wir hatten, es weiter zu entwickeln.

00:54:37: Aber irgendwann merkt man eben auch, ich bin jetzt eigentlich am Ende dieser Entwicklung

00:54:42: und jetzt brauche ich eine neue Ebene.

00:54:44: Und die neue Ebene hat sich für uns rausgestellt, ist eben tatsächlich unheimlich gut,

00:54:50: wenn man dann sagt, okay, jetzt machen wir wirklich mal komplett out of the box,

00:54:54: wir nehmen das weiße Blatt Papier und stellen wirklich alles auf den Kopf.

00:54:58: Man kommt aber manchmal auch drauf und im Bereich unserer Technikkonzepte ist es so gewesen.

00:55:05: Trotz Energie-Simulationen und allem drum und dran, was wir betrieben haben,

00:55:09: man hat am Ende gesehen, dass die Konzepte, die wir jetzt in den letzten Jahren gemacht haben,

00:55:14: dass wir die nicht einfach weitermachen sollten.

00:55:17: Und auch das ist ja noch meine Bestätigung, ist ja auch dann richtig,

00:55:20: wenn dann so ein Ergebnis bei rauskommt.

00:55:22: Absolut, also es wäre ja auch traurig, wenn man alles immer über den Haufen werfen müsste

00:55:27: und die Vergangenheit komplett abhaken müsste.

00:55:30: Gerade wenn es um Bauen geht, leben wir ja doch immer ein ganzes Stück Zeit fort

00:55:35: mit dem, was wir schon gebaut haben gestern und vorgestern.

00:55:38: Was mich am Gespräch, wir haben ja angefangen eigentlich über den Eingangspunkt

00:55:45: eines Green Farming-Supermarktes als jetzt den ersten Piloten in Wiesbaden

00:55:50: und haben am Ende aber dann doch wieder über alle Themengebiete,

00:55:53: über die wir immer so sprechen im Podcast auch gesprochen.

00:55:56: Also, dass wir für Nachhaltigkeit brauchen wir Menschenführung.

00:56:01: Also, wenn wir beim Thema Personal, was wir gerade zum Schluss besprochen haben,

00:56:05: wir brauchen die Digitalisierung, um das am Ende dann auch alles handeln zu können.

00:56:10: BIM auch nur eine Facette von ist.

00:56:12: Wir brauchen das Thema serielle Vorfertigung, auch da haben wir drüber gesprochen.

00:56:16: Wir brauchen das Denken über alternative Baustoffe.

00:56:20: Also, eigentlich alle Themen, über die wir hier und dort mal sprechen,

00:56:23: wir haben sogar das Thema Facharbeitermangel angesprochen,

00:56:26: der dann vielleicht der ein oder anderen Gedanken notwendig macht,

00:56:29: weil man einfach nicht mehr so weitermachen kann, wie bisher,

00:56:31: weil einem vielleicht auch einfach die Ressourcen in Zukunft fehlen.

00:56:34: So dass man ja immer wieder beobachtet,

00:56:38: dass bei nahezu allen Zukunftszenen spielen, auch diese ganzen Facetten,

00:56:41: immer wieder eine Rolle.

00:56:43: Und ich kann eigentlich nicht sagen, ich mache jetzt nur Nachhaltigkeit

00:56:46: im Sinne von Umweltschutz, ohne die anderen Themen mitzubetrachten.

00:56:50: Und ich kann auch nicht sagen, ich mache Personal ohne Nachhaltigkeit

00:56:53: und Digitalisierung zu denken, weil ich glaube,

00:56:56: dass eine in der Regel das andere bedingt.

00:56:58: Ja, ich sage mal so, das bedingt ja der Begriff der Nachhaltigkeit schon,

00:57:01: wenn wir ihn jetzt im wahrsten Wort so nehmen,

00:57:03: und ich nehme ihn immer im wahrsten Wort so,

00:57:05: denn Nachhaltigkeit bedingt ja letztendlich die Betrachtung des Ganzen,

00:57:10: und zwar des Ganzen im holistischen Sinne.

00:57:13: Also das Ganze in seinen Konsequenzen.

00:57:17: Und alles andere macht ja gar keinen Sinn.

00:57:19: Deswegen sind wir ja auch sehr gerne mit dem System der DGNB unterwegs,

00:57:24: die eben nicht den Schwerpunkt nur auf die Ökologie legen.

00:57:28: Natürlich ist die Ökologie wichtig,

00:57:30: aber was nützt mir die Ökologie, wenn die Ökonomie am Ende nicht funktioniert?

00:57:34: Und man das Ganze nicht bezahlen kann,

00:57:36: oder wenn die so zirkulturellen Faktoren nicht passen

00:57:39: und das für den Nutzer nicht mehr funktioniert?

00:57:41: Und, und, und, also es ist eben das Ganze.

00:57:43: Und deswegen kommt man natürlich auf diese Themen.

00:57:47: Und ich finde, es ist auch richtig dann dabei.

00:57:50: Also wir haben jetzt eine große Reise gemacht,

00:57:53: und ich glaube, wir könnten die noch eine Stunde fortsetzen.

00:57:56: Klaus, wer das Thema natürlich spannend ist und tief ist,

00:57:59: und man natürlich auch merkt,

00:58:01: dass so viele Jahre da drinsteckt und so spannende Projekte realisiert hat,

00:58:04: dann hat man da einfach auch viel Beitrag zu leisten.

00:58:07: Das finde ich sehr, sehr spannend.

00:58:09: Und wir sind sehr dankbar für die Einsichten und Einblicke

00:58:12: in dieses Projekt und diese Denkweise.

00:58:14: Und ich glaube, dass unsere Hörer Martin da auch

00:58:16: viele Anregungen mitnehmen können und übertragen können.

00:58:21: Denn wir brauchen, glaube ich, ein bisschen mehr Mut insgesamt,

00:58:24: solche Projekte anzugehen und eben anders zu denken

00:58:27: und eben auch trotzdem das systemische Denken nicht zu verlieren

00:58:31: und eben an alle Facetten dessen zu denken,

00:58:35: die wir da angehen wollen und nicht nur auf ein Thema zu setzen.

00:58:38: Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender und wichtiger Punkt.

00:58:40: Und am Ende, du hast das Eingangs gesagt, Klaus,

00:58:44: dass Beginn, Nachhaltigkeit beginnt im Kopf.

00:58:47: Und vielleicht ist das eine gute Anregung,

00:58:49: dass jeder mal die Köpfe in seinem Hause zusammennimmt,

00:58:52: um mal zu überlegen, wie in seiner Unternehmenswelt,

00:58:55: in seiner Organisationswelt eben Zukunft aussehen kann.

00:58:58: Nicht umsonst haben wir unseren Podcast "Zukunft bauen" genannt,

00:59:02: auch im doppelten Wortsinn gemeint.

00:59:04: Ich glaube, das ist unsere aller Aufgabe, da stark dran zu arbeiten

00:59:08: und ein Stück weit unsere Zukunft vorauszudenken

00:59:11: und sie dann auch zu bauen miteinander.

00:59:13: Also vielen, vielen Dank für deine Zeit und deine Einsichten hier.

00:59:18: Und wir würden uns freuen, wenn wir dann das nächste spannende Update

00:59:22: irgendwann mal miteinander besprechen können.

00:59:25: Auch von meiner Seite vielen Dank.

00:59:28: Und ich bin gespannt auf das, was danach kommt,

00:59:30: wenn dann demnächst neben dem Basilikum

00:59:32: vielleicht noch die Rinderzucht am Dach stattfindet.

00:59:35: Oder wir vielleicht dann keine Parkplätze,

00:59:38: sondern Landeflächen für Senkrechtsstaaten,

00:59:40: die ehelikopter haben.

00:59:42: Also ich glaube, da wird noch ganz viel Bewegung kommen.

00:59:45: Und ich hoffe, dass wir uns dazu dann auch noch mal unterhalten werden.

00:59:48: Aber für heute erst mal vielen Dank.

00:59:50: Ich weiß nicht, dass ich dich irgendwann mit der Angel zum Supermarkt gehen sehe.

00:59:53: Dann weiß ich, du bist auf dem Weg nach Wiesbaden aufs Dach.

00:59:56: Ja, ich sage dann auch nochmal wirklich vielen Dank für die Einladung

01:00:03: und für das interessante, tolle Gespräch.

01:00:06: Und ich denke auch, die Themen, die bleiben schon spannend.

01:00:10: Also wird noch mit Sicherheit das eine oder andere folgen.

01:00:14: Dankeschön. Alles Gute.

01:00:17: Danke auch. Tschüss.

01:00:20: Tschüss.

01:00:22: Vielen Dank an Sie und Euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen.

01:00:27: Dem Zukunftspodcast für die Bauindustrie.

01:00:30: Wenn Euch der Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung freuen

01:00:34: und natürlich darüber, wenn Ihr den Podcast

01:00:36: bei einem Podcast Provider Eures Vertrauens abonniert.

01:00:39: Wir freuen uns auf ein Wiederhören. Bis bald.

01:00:42: [Musik]