#028 | Robotik - Bauen der Zukunft - Gespräch mit Prof. Dr. Thomas Bock TUM

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Was ich in Japan oft auch gemacht habe und auch jetzt noch in hier in der Forschung,

00:00:43: wenn wir jetzt nur Roboter aufgebaut haben, können wir es auch mit dem Roboter wieder

00:00:46: demontieren. Das heißt, wir können es geordnet rückbauen, ohne dass die Abrissbirne kommt. Wir

00:00:51: können die Teile, ähnlich wie beim Flugzeug, dann wieder reparieren und ersetzen. Wir schmeißen

00:01:00: das nicht weg, das haben wir auch die alten Bauleute so gemacht. Wenn sie in den Schwarzwald gehen,

00:01:03: die Schwarzwaldhäuser anschauen, die haben aus dem Wohnhaus, das haben sie dann nicht alles

00:01:09: verbrannt oder wo, das Holzhaus, sondern die haben das zum Stall umgebaut und die haben die

00:01:15: Teile aufgehoben, die großen Holzbeigen. Das waren ja Bäume früher. Die Skandinavien haben

00:01:19: uns ähnlich gemacht in Polen, wenn sie in die polnischen Kapaten gehen. Da finden sie das

00:01:24: genauso. Das heißt, die alten Leute mussten das ja alles wieder verwenden. Das war ja ziemlich,

00:01:29: und die waren sehr ökologisch früher. Die hatten weniger, was wir jetzt sagen, CO3-Ausstoß. Das

00:01:34: können wir alles verbinden. Das heißt, was der Roboter montiert, kann er wieder demontieren. Das

00:01:39: kann also in geschlossenen Kreislaufen recycelt werden, repariert werden. Wir brauchen wieder

00:01:45: eine Reparierkunst. Die hat es früher auch gegeben. Meine Großeltern haben gar nichts

00:01:50: wegschnissen, haben alles wieder repariert. Was ich mit dem Roboter montiert habe,

00:01:54: schon seit 40 Jahren, wo ich mich damit befasse, konnte ich auch wieder demontieren und wieder

00:02:00: verwenden und so weiter. Das heißt, es wird auch im Grunde ökologisch. Das gesamte System wird

00:02:05: ökologisch, aber wir haben weniger Abfall. Wir haben etwas erschwinglich. Wir lösen ein gewisses

00:02:12: Problem der Pflege, Gesundheitssystem und die Rente. Also ich sehe eigentlich nur eine Win-win-Sache,

00:02:19: wenn man diese technologischen Fortschritt von der Automatisierung und der Robotik umsetzen,

00:02:24: sehe ich eigentlich soziotechnische Win-win-Sache für die deutsche Gesellschaft. Die Themen sind

00:02:31: brandaktuell. Nach diesen Zielkosten muss ich ein Produkt und erst ein Prozess entwickeln und dann

00:02:40: das Produkt. Also ich würde das BIM. BIM ist ja eigentlich ein Produktmodell. Und das BIM würde

00:02:45: ich ein bisschen hinten anschön. Ich weiß, es hören viele nicht gern, aber man braucht erst

00:02:49: einen Prozess. Das Know-how, der Weg ist das Ziel. Ich muss erst mal wissen, wie ich etwas mache,

00:02:54: um das Ziel zu erreichen. Um die Zielkosten zu erreichen, meine Trägen 30, 20, 10 Prozent vom

00:03:00: netto-monatseinkommen für die Miete, brauche ich die und die Prozesse und dann schaue ich mich

00:03:05: oben auf der ganzen Welt, was gibt es? Wie machen es die Automobilbauer? Wie machen

00:03:09: es die Schiffbauer? Wie machen sie Flugzeugbauer und so weiter. Und dann habe ich Prozesse gefunden,

00:03:16: das kann ich dann mischen und kann sagen, so jetzt müssen wir die Produkte dazu, die müssen jetzt

00:03:22: durch den Prozess verlaufen. Und dann zum Schluss definiere ich das Produkt. Und dann fange ich erst

00:03:26: von vorne an. Dann weiß ich nämlich genau, wie ich mit der entsprechenden Produktentwicklung und

00:03:32: Design das Ziel erreichen kann und die Zielkosten erreichen kann. Und so müsste man eigentlich

00:03:38: vorgehen, aber dann stellen sie natürlich alles auf den Kopf. Da muss der Architekt warten,

00:03:41: bis er die Zielvorgabe jetzt kriegt. Heute haben Martin und ich Professor Thomas Bock von der

00:03:50: Technischen Universität München zu Gast. An der Universität hat er seit 1997 an der

00:03:56: Fakultät für Architektur die Professur für Baurealisierung und Baurobotik inne. Professor Bock

00:04:03: ist einer der führenden Vordenker und noch wichtiger Umsetzer der Robotik im Bauwesen.

00:04:09: Er studierte an der Universität in Stuttgart und am IIT in Chicago sowie an der University of

00:04:15: Tokyo. Er ist Mitbegründer der ersten europäischen Kommission für Baurobotik an der CNRS in Frankreich

00:04:25: und wurde 1989 an die Universität Karlsruhe berufen, bevor dann 1997 auf den Lehrstuhl für

00:04:34: Baurealisierung und Baurobotik an die Technische Universität München kam. Professor Bock hat

00:04:41: in den innovativsten Baubetrieben in Europa den USA und Japan an über 50 automatisierten und

00:04:50: robotarisierten Produkt- und Produktionssystemen mitgearbeitet. Er ist Mitbegründer der IAARC

00:04:57: und der Asian Habitat Society und berät Regierungen und Akademie weltweit. 2017 zeichnete die DFG

00:05:07: ihn mit dem Cybold-Preis für seine seit 35 Jahren wegweisende Forschung in der Baurobotik aus. Er

00:05:14: ist ebenfalls Co-Autor von über 500 Artikeln in mehreren Sprachen und wurde mehrfach mit Ehrenprofessor

00:05:21: würden ausgezeichnet und hat diverse Fellowships, Honorar und Gastprofessuren inne. Als Mitterausgeber

00:05:29: verschiedener Fachzeitschriften sowie als Co-Autor der seit 2015 weltweit ersten Buchreihe zu

00:05:37: Construction Robotics bei Cambridge University Press ist er für uns der Ansprechpartner und der

00:05:44: Gesprächspartner für die gemeinsame Reise in die Zukunft des Bounds. Herzlich Willkommen,

00:05:51: Herr Professor Bock. Ja, guten Tag. Ja, auch von meiner Seite herzlich Willkommen. Ich freue mich

00:05:58: auf unser Gespräch heute. Für alle, die noch Berührungsängste mit dem Thema Robotik haben,

00:06:03: erzählen Sie uns doch mal, wie sind Sie denn selbst zu dem Thema gekommen? Was ist dabei

00:06:08: Ihr zentraler Antrieb und womit beschäftigen Sie sich momentan am intensivsten? Also zur Robotik

00:06:18: bin ich gekommen, als ich mir als Student im zweiten dritten Semester ein eigenes abgebranntes

00:06:24: Bauernhaus wieder aufgebaut habe. Ich hatte kein Geld und habe das dann mit so einer sehr ländlichen

00:06:32: Region in Nordostrittenberg und weil es eben in Brandschaden war, konnte ich es günstig erwerben,

00:06:38: habe es selber abgerissen, wieder aufgebaut, gemauert, betoniert und so weiter und der Professor,

00:06:45: der mich dann immer gesehen hat, gefragt, ob ich eine Schlägerei hatte, als ich im Hörsaussaal

00:06:49: war, ne, ich baue gerade ein abgebranntes Bauernhaus wieder auf und das fand er gut und wenn man so

00:06:55: was macht als Student, da war ich 22 Jahre alt, denk mal nachzudenken und ich habe ein

00:06:59: Stuttgart studiert und da gab es ja gibt es auch die bekannten Automobilmarken und dann hatte ich

00:07:04: auch neben mir ein bisschen Geld verdient bei diesen Automobilbauern südlich von Stuttgart und

00:07:09: dann hatte ich zufällig dort auch den ersten Roboter gesehen. Es war so Ende der 70er Jahre und

00:07:13: dann habe ich da eben gefragt, was ist das für ihn? Was machen sie damit? Ja, wir wollen damit

00:07:18: Schweißen, Parosserien zusammenschweißen. Das war interessant, habe mich dann mit dem

00:07:21: Fertigungsleiter angefreundet und immer wieder im späteren Leben getroffen und das war so ein

00:07:29: kleiner Auslöser. Man muss erstmal selber eine Erfahrung machen, wie schwer das ist,

00:07:33: am Bau zu arbeiten. Ich bewundere die Maurer, die Tonnen von Steine über Jahrzehnte schleppen,

00:07:38: sich das Kreuz ruinieren und wie gesagt, das war der Auslöser. Dann hatte ich im Studium mich

00:07:45: schon, ich hatte viel, ich hatte ja Architekturen, Bau und Schnelle parallel studiert in Stuttgart an

00:07:50: der Universität, habe dann auch Volles und Gehör vom Maschinenbau und habe dann auch nicht mit

00:07:56: Informatik befasst, mit Fortran 77 noch und damals die erste Diplomarbeit gemacht, alles auf dem

00:08:03: Computer, um schon in diese Richtung langsam zu gehen. Ich habe dann sehr viel gearbeitet,

00:08:08: auch in der Betonfertigteilindustrie, vor allem in Werken, die automatisiert waren,

00:08:13: vorgefertigt. Da hatte ich dann so Kontakte auch nach Frankreich, die sehr innovativ waren. In der

00:08:21: Vorfertigung hatte ich in München nach der Olympiade, in dem Jahr danach, den BNW Hochhausbau

00:08:27: gesehen. Die BNW Zentrale, die hat mich sehr fasziniert. Dann hatte ich in USA erfahren,

00:08:33: dass die schon Raumzellen vorfertigen, mechanisiert und dann hatte ich in Chicago rausgekriegt,

00:08:40: während eines Studi-Benten auf dem Hals von Fulbright, das Toyota auch Häuser macht.

00:08:45: Da bin ich diese Sache nachgegangen, das war dann Anfang der 80er Jahre und habe dann,

00:08:52: als ich bei Toyota war, da eine Internship gemacht hat, wie früher bei Daimler in Sindelfingen,

00:08:56: habe ich gesehen, dass die ja auch die Häuser fertigen wie die Autos und da war natürlich ein

00:09:02: Schlüssel, eine Schlüsselmaschine, Technologie war der Roboter und das flexible Fertigungssystem.

00:09:07: Ja und dann sind aus diesem kurzen geplanten Japanaufenthalt in den fünf Jahren geworden.

00:09:13: Ich habe dann mitgemacht in nationalen Arbeitskreisen in Japan. Wir haben die ersten 50 Roboter

00:09:18: weltweit entwickelt in den 80er Jahren. Dann habe ich auch noch promoviert nebenher und das war

00:09:24: natürlich irre spannend, weil sie müssen eine ganz neue Kategorie von Maschinen entwickeln,

00:09:28: wie vielleicht damals ich mir jetzt vor, als man noch die Tunnel von Hand gebaut hat und dann

00:09:34: kam einer mit dem Schildvortrieb in London und so ging es dann los und ähnlich muss man auch hier

00:09:41: im Bauwesen ähnliche Dinge entwickeln und um das einfach auch dieses schwere Maloche einem zu

00:09:48: erleichtern und die Arbeitsplätze attraktiver zu machen, auch für junge Leute und eben die

00:09:54: Krankheiten, die Betriebskrankheiten, Berufskrankheiten, um das alles eben zu verhindern und zu

00:10:02: verbessern. Das heißt, wir haben ja hier eine ganz tolle Geschichte wie aus einem Interesse und

00:10:09: eine Studienentscheidung und dann einer persönlichen Betroffenheit und dem Begegnen verschiedener

00:10:16: Technologien und Anwendungsformen am Ende eine Passion und eine Leidenschaft für das Thema

00:10:22: Robotik gefunden worden ist oder bei ihnen entstanden ist, die ja wie so eine Art Brennglas

00:10:28: dann viele Themen auch zusammengeführt hat und offensichtlich bis zum heutigen Tage sie nicht

00:10:33: mehr losgelassen hat. Ja natürlich, also es kommt im Grunde darauf an, dass der Ingenieur und

00:10:39: mir gefällt das französische Wort sehr gut, den "genie civil", also für etwas für den Bürger,

00:10:44: das geniale Genium für den Bürger, zivilzives und genie civil, im Gegensatz zu "genie militaire",

00:10:51: also die französische Sprache ist das finde ich das ganz gut, civil engineering englisch und

00:10:56: haben das ja dann übernommen aus einem lateinischen, französischen und für den Bürger was zu tun,

00:11:02: als Ingenieur und wir haben ja sehr viele Probleme mit die Anstehen in Deutschland, allein die

00:11:08: Mietdemonstrationen in Berlin und man spricht schon vom Enteignen der deutschen Wohnen und so

00:11:12: weiter und jetzt die mit Ronovia zusammen, dann wird es vielleicht noch eklatanter, wir haben die

00:11:17: sozialen Wohnungen abgebaut, ich wohne ja zurzeit in München, da ist es ja verrückt, da kosten

00:11:23: Quadratmeter so viel wie ein kleines Auto und da frage ich nach der Leistungsfähigkeit von

00:11:28: den Quadratmeter Beton und den Fliesen, wie da drauf sind und dann nehme ich lieber das Auto,

00:11:32: da kriege ich dann fünfmal mehr dafür und es fährt auch noch. Auf jeden Fall, das hat sozialen

00:11:39: Springstoff und wenn wir das nicht verstehen, dass wir in einem Hochtechnologie-Land wie in Deutschland

00:11:45: noch händisch arbeiten, es ist so wie wenn man, wie wenn man einen armen Hartz-IV-Empfängern

00:11:51: Rolls-Räus verkaufen will und sagen, wir wollen einen Kaufs-Räus, aber warum hängt es den nicht

00:11:55: am hängsten da unter der Brücke rum? Es ist ziemlich arrogant und wir müssen eigentlich dafür sorgen,

00:12:00: dass das Mieten und das Wohnen des Bauern wieder erschwinglich wird, auch für die Schwellenhaushalte

00:12:06: und das kann man alles machen, man kann das entwickeln, man muss ja eben nur die Prozesse umstellen.

00:12:11: Unser Podcast heißt ja "Zukunft bauen" und wenn wir das mal so auch als Projektion nehmen, wo wollen

00:12:20: müssen wir hin auch als Gesellschaft um die Themen zu lösen, vielleicht sollten wir dann unsere

00:12:25: Hörer mal auf diese inhaltliche Reise nehmen, wie das funktionieren kann. Wenn wir mal schauen,

00:12:29: wo stehen wir heute mit der Robotik, welche Chancen stecken letztendlich da drin,

00:12:33: vielleicht können wir das ja mal gemeinsam aufarbeiten und wenn wir Glück haben,

00:12:38: kommen wir am Ende auch an einem Punkt an, wo dann auch unsere Zuhörer ein paar Ansatzpunkte finden,

00:12:43: wie kann ich das in meinem Betrieb oder in meinem Handlungsumfeld am Ende auch anwenden und dort

00:12:48: auch ins Handeln kommen. Was bedeutet denn jetzt für diejenigen, die sich vielleicht gar nicht damit

00:12:55: beschäftigen Robotik im Bauwesen? Also welche Möglichkeiten bietet das denn sowohl technisch

00:13:01: als auch vielleicht dann fürs Gesamtprojekt gesehen? Nun, der Roboter kann im Grunde das machen,

00:13:07: was jetzt die ganzen Bauarbeiter mit den konventionellen Maschinen machen, die ja noch mehr

00:13:13: eigentlich mechanisiert sind, noch nicht so sehr automatisierten und das gesamte Gebäudebau

00:13:19: und sowohl im Hoch- als auch im Tiefbau. An Grunde ist es so, wie kann man es vergleichen,

00:13:26: vielleicht mit der Zertekutsche und statt dem Pferd haben wir dann eine Kutsche und die wird

00:13:33: modifiziert, wird verbessert bis zum heutigen Auto mit der gesamten Peripherie, mit den Straßen und

00:13:40: so weiter, so dass es zu einem gewissen Innovationssprung kommt oder zu einem neuen System, wie das neue

00:13:45: Verkehrssystem. Und das im Bau genauso. Wir könnten zum Beispiel, also wir haben zum Teil die Häuser 150

00:13:54: Quadratmeter, zwei Etagen über 90 Prozent vorgefertigt in vier Stunden in Japan montiert. Da war die Küche

00:14:03: schon drin, die Treppen und so weiter. Nach zwei Wochen konnte man dann einziehen und wenn man so eine

00:14:09: Leistungsfähigkeit hat, dann muss man nicht lange vor und zwischen finanzieren, sondern man nimmt den

00:14:15: Jahresurlaub, vier, zwei Wochen irgendwo hin nach Mallorca, kommt zurück und hat das neue Haus und

00:14:21: so weiter ist da dann drin. Und das hat eine Topqualität, da muss ich nachgearbeitet werden, es braucht

00:14:26: weniger Energie, es ist ökologisch, es ist ökonomischer. Es kann auch wieder umgebaut werden. Also ich

00:14:32: habe oft die Dinge, die ich mit Robotern gebaut habe, habe ich auch wieder demontiert und dann kann

00:14:40: man auch bessere leistungsfähigere Bauteile wieder einsetzen. Im Grunde so ein bisschen wie die

00:14:44: Instandhandlung von Flugzeugen. Und die Lebensdauer von Flugzeugen ist auch viel länger, weil man eben

00:14:50: die Teile immer austauschen kann, reparieren kann mit leistungsfähigeren Teilen, Triebwerken und so

00:14:56: weiter, die weniger Gerusienverbrauchen ausstatten und so weiter. Das heißt, es gibt ja da die mögliche

00:15:02: igkeit, man braucht eben nur eine andere Herangehensweise, aber die ist schon vorhanden. Wie gesagt,

00:15:08: andere Industrieinventen, die an und die muss man aufs Bauwesen übertragen, damit eben der Kunde

00:15:14: zu seinen eigenen Verwenden kommt, ohne sich zu verschulden, was er sich nicht leisten kann,

00:15:20: oft oder zu hohe Mieten bezahlt. Das ist ja sehr aktuell. Bevor wir vielleicht gleich nochmal auf

00:15:25: diesen gesellschaftlichen Aspekt auch eingehen, wollte ich noch einen technischen Aspekt so ein

00:15:29: bisschen besprechen. Sie hatten eben so im Nebensatz fast erwähnt das Thema Prozesse. Ich habe einen

00:15:35: Vortrag von Ihnen gehört. Da haben Sie gesagt, dass es eigentlich die schlechtere Vorgehensweise ist,

00:15:41: wenn wir einfach die gegebenen Prozesse, die es jetzt gibt, mit Robottern ersetzen. Eigentlich

00:15:45: müsste man, um es richtig zu machen, quasi so ein Re-Engineering der Prozesse durchführen, dass

00:15:51: man einfach die ganzen Prozesse nochmal überdenkt. Vielleicht, wenn Sie das nochmal erläutern können,

00:15:55: was damit gemeint ist und vielleicht ein Beispiel dafür nennen, was man dann vielleicht einfach

00:15:59: mal ganz anders denken muss? Ja, also ich habe ja erst in Japan die ersten 50 Robottern,

00:16:07: denen Bauroboter, also ganz neuartige Maschinenkonzepte, die entwickelt worden sind im Hoch- und

00:16:12: Tiefbau, die habe ich untersucht und manche habe ich mitentwickeln können. Und da habe ich gemerkt,

00:16:18: dass wenn die das machen, was vorher der konventionelle Bauarbeit war, der konventionelle

00:16:22: Ablauf oder das, was die Menschen gemacht haben, die Bauarbeiter, dann gab es öfters Probleme. Das

00:16:27: heißt, da kam ich dann auch drauf und ich habe das damals in Japan erst auf Japanisch veröffentlicht,

00:16:32: Robot Oriented Design habe ich es genannt, Management. Und dann wurden, das gab auch in

00:16:39: Japan, einen ziemlichen Erfolg. Die ersten automatischen Hochbaustellen, die der Prototyp

00:16:45: lief 1988. Im letzten Jahr meiner Promotion habe ich mitgearbeitet. Haben wir dann die ganze Montage

00:16:51: zum Beispiel von Stützen, von Trägern, von Bodenplatten, von Fassaden, also das ganze Hochhaus

00:16:56: mit 20 Etagen, wurde so entworfen nach dem Grunde nach meiner Doktorarbeit, nach dem Robot Oriented

00:17:01: Design. Und da muss man eben den verhandenen Prozess reinigen. Also man muss das Design

00:17:07: verändern. Die Architekten müssen im Grunde anders entwerfen, anders die Details planen. Wir

00:17:12: brauchen einen anderen Baubetrieb, wir brauchen mehr parallele Prozesse und natürlich dann,

00:17:18: um auch die Arbeitsgeschwindigkeit zu erhöhen. Also wie gesagt, ein Fertighaus mit 150 Quadratmeter,

00:17:26: haben wir in vier Stunden montiert. Dann wurden im schnellsten Falle die ganzen Hochhäuser in drei

00:17:35: Wochen 60 Etagen montiert. Allerdings in Stahlbauweise, im Staat habe ich eine höhere Maßgenauigkeit. Und

00:17:43: das heißt, also man kann hier diese ganzen technologischen Prozesse, die müssen re-engineered

00:17:51: werden, neu, engineered und vielleicht sogar einen Schritt weiter gehen, eine Revers-Engineering

00:17:57: machen. Das ist natürlich ein bisschen provokativ oder hat Sprengstoff, weil man möchte in

00:18:02: Gewohnheiten nicht ganz abschaffen. Aber man muss manchmal die Prozesse von hinten rein denken

00:18:07: und dann erst von vorne anfangen. Das heißt also, was will ich wann erreichen und machen Revers-

00:18:14: Engineering. Und dann, wenn ich das habe, dann erst fange ich an, das zu entwerfen, durchzukonstruieren,

00:18:21: damit ich nachher ein Ergebnis habe, wo ich nicht mehr nacharbeiten muss, wo die Qualität gleich

00:18:27: stimmt, wo es kein Nachtragsmanagement mehr gibt, wo es keine Prozesse gibt, am Bau gibt es ja sehr

00:18:32: viele Prozesse. Und das war zum Teil zum Erfolg geführt. Also ich war involviert im Medical Center

00:18:38: in Rotterdam. Das war eine 135 Meter Hochhausbaustelle mitten im Medical Center. Sie wissen ja,

00:18:45: Holland, sie sind in Aachen um die Ecke sehr eng dicht besiedelt. Man konnte keinen Turmdreckeran

00:18:51: aufstellen, man musste den Fallwinkel von 7 Grad einhalten, dann hätte man das Medical Center

00:18:56: stilllegen müssen. Und dann habe ich gesagt, das machen wir alles gekapselt und diese 135 Meter

00:19:02: Hochhaus wurden jetzt zwar nicht automatisiert wie in Japan, aber teleoperiert gebaut, ohne Turmdreckeran,

00:19:08: wie so ein Art von, ja man könnte sagen, ein vertikaler Schildvortrieb nach oben. Das ist

00:19:16: eine Herrenknechtmaschine nach oben, aber jetzt gesteuert, von Arbeitern gesteuert, ohne Turmdreckeran.

00:19:22: 3 Millimeter Genauigkeit auf 135 Meter, alles Vogelfertigt und man war vor der Zeit fertig.

00:19:29: Die Firma hat also eigentlich die Baufirma, das war BAM, die hatte mehr investiert für die Maschinen,

00:19:36: weil die Maschinen natürlich teurer waren, aber sie haben die Kosten, die Mehrkosten nicht

00:19:41: weitergegeben, sondern sie waren früher fertig und haben sie dann wieder auf einer anderen

00:19:44: Bauchschule eingesetzt. Also für die Firma hat sich das gelohnt und man musste den ganzen Krankenhaus

00:19:51: Betrieb im größten Medical oder einem der großen Medical Center in Holland nicht einstellen und es hat

00:19:57: sich auch für die Baufirma gelohnt. Das ist also interessant, es gab auch keine Nacharbeiten,

00:20:00: schnell fertig, Qualität hat von Anfang an gestimmt und so müssen wir das eigentlich immer

00:20:05: machen und also wir brauchen Re-Engineering und vielleicht sogar Reverse Engineering,

00:20:10: bevor wir mit der Arbeit anfangen. Mir gefällt dieser Ansatz sehr gut, ich beschäftige mich ja

00:20:15: selber viel mit Strategie und da ist ja immer auch die Frage, wo wollen wir eigentlich hin,

00:20:19: also welches Ziel habe ich, welche Vision habe ich, vielleicht welches Ziel habe ich dann konkret

00:20:23: und mir scheint manchmal wir verheddern uns in den Werkzeugen im Bauen, also wir beschäftigen uns

00:20:30: mit BIM und wir beschäftigen uns mit einzelnen Technologien und einzelnen Gewerken, aber das

00:20:34: große ganze Bild fehlt manchmal. Also diese Frage, wo wollen wir eigentlich hin damit,

00:20:38: die würde ja Konsequenz zu der Antwort führen, die Sie gerade schildern. Jetzt fragt man sich,

00:20:43: also mehr Automatisierung, mehr Vorfertigung, mehr Beherrschung des ganzen Prozesses, was wir

00:20:48: ohnehin wahrscheinlich auch aus Nachhaltigkeitsgesichtspunkten irgendwann leisten müssen. Jetzt fragt

00:20:53: man sich, warum machen wir das nicht schon lange so? Sie beschäftigen sich schon viele Jahre damit,

00:20:58: die Erkenntnis ist ja vielleicht auch gar nicht mehr ganz neu, sondern die ist schon länger da,

00:21:02: bei denen die sich damit beschäftigen. Woran hakt, das ist ein gesellschaftliches Thema,

00:21:07: es ist ein Thema der Fachwelt. Wo sind die Haupthürden, über die wir wegkommen müssen?

00:21:12: Ja gut, die Haupthürden sind vielleicht Gewohnheiten, also der Mensch ist ja auch ein Gewohnheitstier

00:21:20: und man muss wirklich Dinge dann anders angehen. Also man muss die ganzen Abläufe verändern und

00:21:32: es läuft ja im Augenblick, sag ich mal, es gibt ja auch im System eine gewisse Ineffizienz im

00:21:39: vorhandenen System, wie wir das haben. In dieser Ineffizienz gibt es natürlich auch viele Stellen,

00:21:46: wo man gar nicht genau weiß, warum das so viel kostet und wenn man weiß, was ein Sack Zement

00:21:52: kostet, ein Bewährungseisen oder ein Ziegelsteiner, fragt man sich schon, warum kostet es nach 20.000

00:21:57: Demagda Quadratmeter, das können ja nicht nur die Grundstückskosten sein, denn zum Beispiel in

00:22:01: Tokio, wo ich gelebt habe, das ist in der Metropolregion um Tokio, um herum und Tokio wohnt die halbe

00:22:08: Bundesrepublik, 40 Millionen Menschen. Trotzdem ist die Eigentumsquote doppelt 50 Prozent höher als

00:22:15: in Deutschland, das heißt, die müssten eigentlich, müssten anders herum sein, weil die so dicht

00:22:19: bewohnen sind, das heißt, das kann es nicht sein, die Grundstückspreise alleine nicht, Paris ist

00:22:25: auch viel dichter besiedelt als München zum Beispiel und ist auch eine sehr schöne Stadt und

00:22:30: deswegen muss man wahrscheinlich diese ganzen Gewohnheiten verändern und die Technologien mit

00:22:42: verändern, aber ich würde erst sagen, erst mal, da sie auch kaufmann sind und in den großen Blick

00:22:48: haben, dass man einfach nach den Zielkosten vorgeht. Also was ich so gelernt habe auch von

00:22:54: den Wirtschaftlern, eben Zielkosten. Nach den Zielkosten gehe ich vor, das ist zum Beispiel jetzt

00:23:00: 30 Prozent für höhere Einkommen, 30 Prozent vom netto-monats Einkommen, bei höheren Einkommen

00:23:08: runter bis, was weiß ich, so wenig wie möglich, fünf Prozent bei jemanden, der vielleicht jetzt

00:23:12: Schwellenhaushalt ist oder knapp an der Grenze Hartz IV oder so. Auf jeden Fall, das muss dann

00:23:18: atmen und nach diesen Zielkosten muss ich ein Produkt und erst ein Prozess entwickeln und dann

00:23:25: das Produkt. Also ich würde das BIM, BIM ist ja eigentlich ein Produktmodell und das BIM würde

00:23:30: ich ein bisschen hinten anschönig, weiß ich, es hören viele nicht gern, aber man braucht erst

00:23:33: einen Prozess, das Know-how, der Weg ist das Ziel. Ich muss erst mal wissen, wie ich etwas mache,

00:23:39: um das Ziel zu erreichen, um die Zielkosten zu erreichen, meine Degen 30, 20, 10 Prozent vom

00:23:44: netto-monats Einkommen für die Miete, brauche ich die und die Prozesse und dann schaue ich mich

00:23:50: oben auf der ganzen Welt, was gibt es, wie machen es die Automobilbauer, wie machen es die Schiffbauer,

00:23:54: wie machen sie Flugzeugbauer und so weiter und dann habe ich einen, habe ich Prozesse gefunden,

00:24:01: das kann ich dann mischen und kann sagen, so jetzt müssen wir die Produkte dazu, die müssen

00:24:06: jetzt durch den Prozess verlaufen und dann zum Schluss definiere ich das, das Produkt und dann

00:24:10: fange ich erst von vorne an. Dann weiß ich nämlich genau, wie ich mit der entsprechenden Produktentwicklung

00:24:17: und Design das Ziel erreichen kann und die Zielkosten erreichen kann und so müsste man eigentlich

00:24:22: vorgehen, aber dann stellen sie natürlich alles auf den Kopf, da musste Architekt warten,

00:24:26: bis er die Zielvorgabe jetzt kriegt, um diese, sage ich jetzt mal 20 Prozent vom

00:24:33: netto-monats Einkommen das zu erreichen und das ist natürlich schwierig, das ist nicht so leicht,

00:24:39: wie es jetzt abläuft und da muss jeder sich ein bisschen sein Ego zurücknehmen und man muss

00:24:47: eigentlich erst an den Prozess herangehen, das Prozess denken, der Weg ist das Ziel und so waren

00:24:53: ja auch die alten deutschen Handwerker, wenn sie sich zum Beispiel die ganzen alten Baumeister

00:24:57: anschauen und die unsere tollen Kölner Dom ist bei ihnen ja um die Ecke und so weiter und das ist,

00:25:04: das sind ja tolle Bauwerke und die hatten eine tolle Handwerkskunst, das war alles

00:25:12: Prozessdenken, was bei denen drin war und die konnten, die waren Manager, die kannten die Mathematik,

00:25:18: die kannten die Philosophie der Zeit und die haben alle, haben in Prozessen gedacht und haben tolle

00:25:23: Bauwerke erschaffen. Ich frage mich was, wenn wir jetzt mal so die Architektur anschauen, was wird

00:25:28: man dann in ein paar Jahrhunderten noch bewundern? Auf jeden Fall so viele tolle Sachen kommen da gar

00:25:33: nicht raus und wenn wir so, wenn wir dieses, dieses alte Baumeister wissen, das waren ja auch so

00:25:38: umfassende Leute, der Brunelleschi in Italien hat, hat seine eigenen Maschinen entwickelt,

00:25:43: der hat eine Urmacherlehre gemacht und von der Urmacherlehre kam er aufs Getriebe und dann

00:25:48: konnte er Santa Maria del Fiore in Florenz bauen und so weiter und der kam auch von,

00:25:53: vom Prozess her und der Urmacherlehre und Leonardo da Vinci hat auch bei ihnen ein bisschen

00:25:59: abgekupfert und so und da gibt es viele Dinge wie Leonardo-Couin Frankreich und diese tollen

00:26:04: Kathedralen, die der gemacht hat und das sind alles Leute gewesen, die haben vom Prozess her gedacht,

00:26:09: natürlich hatten die das Glück einen großen Kunden zu haben, die Kirche und so weiter,

00:26:13: aber dieses, dieses, dieses Know-how, das handwerkliche Know-how war einfach da und das

00:26:18: stecken wir jetzt eben in die Maschine, das was wir können und können damit eben industriell

00:26:25: vorfertigen und dann vor Ort wie ein guter Komponist in der Musik die Sachen kreativ,

00:26:31: kund individuell komponieren und die Endmontage macht dann der Roboter und insofern hätte man

00:26:39: dann so einen schönen, schönen Prozess, der, der effektiv abläuft und ein und man muss sich

00:26:47: nicht verschulden und man muss nicht ein Großteil vom Einkommen für die Miete ausgeben, hat man

00:26:50: ein bisschen Geld zum Leben übrig und diese, diese Dinge sehe ich in einem, in einem Kontext

00:26:55: und es geht rein bis in die alterne Gesellschaft, in die Pflegebranche, da haben wir zuletzt

00:26:59: auch Projekte, wo wir, wo wir Möbelroboter entwickelt haben, also jetzt habe ich die

00:27:04: Automatisierung auf die Möblebene gebracht, dass die Leute selbstbestimmten eigenen

00:27:09: Führwänden bleiben können und nicht ins Altersheim abgeschoben werden oder es vielleicht

00:27:14: sogar nach Ungarn oder Polen, wo man die alten Leute mittlerweile schon abschied, was eigentlich

00:27:18: total ist und deswegen meine ich, sollte man das ermöglichen und wir haben, wir haben,

00:27:25: wir haben die Lösungen liegen da und man muss es nur angehen und und das ist dann,

00:27:31: dazu braucht es wahrscheinlich auch eine politische Entscheidung.

00:27:33: Es ist ja ganz interessant, Sie sagen, ein, ein Punkt, der uns auch in unseren Gesprächen

00:27:39: in dieser Podcast-Reihe und auch sonst oft über den Weg gelaufen ist, wir müssen raus

00:27:43: aus diesen gedanklichen Silos und wir müssen ein Stück weit raus in, in das gemeinschaftliche

00:27:48: Lösung und mir gefällt dieses Bild des Konzertes oder des Orchesteres sehr gut.

00:27:52: Also ich darf mich nicht darauf versteifen, dass mein Instrument das wichtigste ist oder

00:27:57: mich nur in mein Instrument vertiefen und meinen damit klingt das Ganze dann am besten,

00:28:01: sondern ich muss mir überlegen, wie ist die intelligente Kombination all der Fähigkeiten,

00:28:06: die ich hier habe, um am Ende eben ein Stück schöne Musik entstehen zu lassen oder wenn

00:28:11: man jetzt mal hier nach Hamburg schaut, die Elbphilharmonie sich anschaut, da sind wir

00:28:15: vom Orchester schon beim Gebäude des Orchesteres Zielkosten.

00:28:20: Ich glaube, das Wort konnte man nicht mal buchstabieren in dem Kontext.

00:28:24: Man hat am Ende an die naja geplanten Kosten einfach ein paar Nullen hinten dran gehängt

00:28:29: und dann stimmte das schon wieder ungefähr.

00:28:31: Das kann aber ja nicht ernsthafterweise die Herangehensweise an solche Projekte in der

00:28:37: Dimension als auch im Kleinen sein.

00:28:39: Also wir kriegen das ja im Großen und im Kleinen nicht so gut hin und ich glaube, wir sind uns

00:28:43: alle als Gesellschaft auch einig, dass das so nicht akzeptabel ist und dass wir es besser

00:28:47: können.

00:28:48: Ich würde gerne zwei, drei Gedanken aufgreifen.

00:28:51: Einmal das Thema Prozesse und dass man viele Dinge auch umdenken muss.

00:28:55: Also wenn wir natürlich Dinge automatisieren wollen oder auch über Roboter machen lassen

00:29:00: wollen, dann müssen wir natürlich in der Bauindustrie oder im Besteller- und Anbieterverhältnis

00:29:05: davon wegkommen, dass wir noch bis zur letzten Minute vor der Schlüsselübergabe wesentliche

00:29:10: Dinge im Entwurf ändern.

00:29:11: Und alle wollen das eigentlich so.

00:29:13: Alle sagen, dieses baubekleidende Plan ist eine Plage.

00:29:16: Aber ich habe noch keinen gesehen, der ist ernsthaft wirklich umsetzt.

00:29:20: Ich nenne da immer das Beispiel, das persönlich passiert, Auto bestellt, ein paar Wochen später

00:29:26: ist Auto ist noch lange nicht gebaut.

00:29:27: Ach, vielleicht doch eine Anhängerkupplung dran, ruft es an beim Händler und der sagt,

00:29:31: tut mir leid, Bestellung ist schon so eingeflegt, ich kann da gar nichts mehr dran ändern.

00:29:35: Und ich akzeptiere das als Kunde, weil ich sage, okay, ich habe irgendwann unterschrieben,

00:29:38: ich möchte das Produkt so und so haben, hatte einen Konfigurator, war im Prinzip meine Pflicht

00:29:43: zu sagen, so will ich es haben und nicht anders.

00:29:45: Und das ist ja auch ein wichtiges Thema, wenn wir auch Richtung Zielkosten denken.

00:29:49: Auch Zielkosten sind ja nur wirklich zu erreichen, wenn man nicht am Entwurf bis zuletzt noch

00:29:54: rumschraubt.

00:29:55: Denn bei diesen ganzen Leuchtturmprojekten, die immer in den Gazetten sind, Flughafen,

00:30:01: Elbphilharmonie und Co.

00:30:02: Das sind ja nicht nur die Bauleute schuld, dass das teurer geworden sind.

00:30:05: Es sind auch ganz viel durch die nachträglichen Änderungen.

00:30:09: Und das ist eine Sache, die müssen wir im Kopf, glaube ich, ändern, das wir immer meinen,

00:30:12: wir müssen noch was am Bauwerk ändern können.

00:30:14: Ja klar.

00:30:15: Und das ist ja wichtig.

00:30:18: Also, das hat mich so fasziniert, als ich in Tokio das untersucht habe, da gab es sogenannte

00:30:24: Salesrooms für die ganzen Fertekäuser.

00:30:26: Das heißt, sie sind da reingegangen in so ein Salesroom, wie wenn sie in so ein Autosalon

00:30:30: reingehen.

00:30:31: Und dort wurden sie betreut von, das waren mehr so Industriedesigner, Interior-Designer.

00:30:36: Und die haben, dann hat man das Haus konfiguriert, sein Wunschhaus.

00:30:40: Und hat natürlich auch Schneingaten, was man sich leisten kann.

00:30:43: Und dann konnte man mit Virtual Reality, auch in so einem Cave damals noch, konnte man das

00:30:49: sich anschauen.

00:30:51: Dann hat man das gesehen.

00:30:52: Und wenn man das, wenn einem das gefallen hat, dann hat den Vertrag unterschrieben, dann

00:30:57: wurde das getfertigt.

00:30:58: Und das war eben dann, wie gesagt, zwei Wochen später da.

00:31:02: Und man hat das dann so geteint mit dem Jahresurlaub.

00:31:07: Man geht weg, das alte Haus wird demontiert, recycelt.

00:31:11: Das neue Haus wird innerhalb dieser zwei Wochen aufgebaut.

00:31:14: Und man hat die Kostensicherheit und man hat dann auch nichts mehr geändert.

00:31:18: Aber es geht halt auch schnell.

00:31:20: Wenn so ein Prozess so lang dauert wie bei uns, dann habe ich natürlich viel Zeit.

00:31:25: Wenn ich alles wirklich in den Bisschen schaue, dann schaue ich mir was anderes an.

00:31:27: Dann macht mein Nachbar irgendwas.

00:31:29: Dann möchte ich das haben.

00:31:30: Aber wenn das jetzt so schnell geht wie bei den Autos, und das kann man auch mit den

00:31:34: Häusern genauso machen, dann ist es, man muss es natürlich den Leuten auch klar zeigen.

00:31:39: Man geht in den Cave rein, man geht da richtig durch.

00:31:42: Man wird dort auch von wirklichen Interior Designern, von Industrie Designern, Produktdesignern

00:31:49: beraten, die was vor davon verstehen.

00:31:51: Und dann hat man ja auch die Planungssicherheit.

00:31:55: Und das ist auch die Frage, wie das auch dann so vermittelt wird.

00:32:00: Das ist ja auch ein Problem der Vermittlung.

00:32:02: Die Leute können sich das nicht dreidimensional vorstellen.

00:32:04: Aber wenn man dann in Cave drin ist, wie ich das damals erlebt habe in den 80er Jahren,

00:32:10: dann kann man sich das sehr gut vorstellen.

00:32:11: Und die Leute können sich das auch gut vorstellen.

00:32:13: Und das ist, denke ich, das ist machbar und führt auch zu einer Sicherheit, weil man

00:32:22: will ja dann genau wissen, was muss ich zahlen, wie sind die Raten.

00:32:25: Und man kann das sogar von der monatlichen Belastung her, kann man die Planung in Echtzeit

00:32:30: modifizieren.

00:32:31: Das fand ich so, war so faszinierend.

00:32:33: Man konnte dann wirklich in Echtzeit die Dinge modifizieren, hat dann genau gesehen,

00:32:39: ah, jetzt passt wieder Finanzierung.

00:32:44: Und dann hat man auch die Sicherheit gehabt, das können wir uns leisten und wir müssen

00:32:46: uns nicht überschulden.

00:32:47: Und wir haben dann auch ein bisschen Geld zum Leben übrig.

00:32:48: Und das bietet viel Sicherheit.

00:32:50: Das muss natürlich dann alles Rechner gestützt, Computer integriert sein, damit ich ja wirklich

00:32:56: auch die Kosten und die Planungssicherheit habe.

00:32:59: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:33:13: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und

00:33:18: die deren Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und ergebnisorientiert

00:33:24: für den Erfolg vorantreiben wollen.

00:33:26: Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Lean, BIM, Digitalisierung und Prozessoptimierung

00:33:33: über www.fergar-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation, Strategie,

00:33:42: Führung und Sparring für Top-Entscheider über www.christianhaag.de an.

00:33:49: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz

00:33:54: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen ihrer Veranstaltungen bei.

00:33:59: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch.

00:34:04: Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:34:07: Dieses Konzept der Zielkosten vielleicht noch ganz kurz ist ja nichts total Verrücktes.

00:34:21: Also andere Industrien und Branchen, Christian weiß es besser als ich, gerade im Vertrieb.

00:34:26: Wenn du in ein Autohaus gehst, wirst du gefragt, in welcher Kategorie wollen sie kaufen und

00:34:31: dann zeigt er dir die Autos gar nicht finanziell nicht in deinem Rahmen liegen oder wenn ich

00:34:35: beim Satur, Mediamarkt und Co. wenn man darauf achtet, die Laptops sind immer nach Preis

00:34:40: in der Regel aufgestellt, sodass die das leistungsfähige Supergerät, die sind am einen Ende des Regals

00:34:47: und die anderen, die eine Low-Budget-Variante wollen, die sind am anderen Ende und soweit

00:34:52: weg ist der Gedanke gar nicht.

00:34:54: Martin, das heißt ja eben auch, ich bestelle eine Zielklasse und ich bezahle da nicht

00:34:57: eine E-Klasse am Ende, weil mir der Hersteller sagt, es ist jetzt doch etwas teurer geworden

00:35:01: im Prozess.

00:35:02: Also das hat ja auch mit Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit zu tun und Sie haben es eben

00:35:07: gesagt auch mit der Frage, wo steckt eigentlich der Wert in der ganzen Sache drin, ist das

00:35:11: noch erklärbar, warum bestimmte Dinge so teuer werden am Ende, wo geht eigentlich

00:35:16: das Geld hin, was bekomme ich als Rückleistung dafür, wie erkläre ich jemandem 18.000 Euro

00:35:23: für ein bisschen Beton und Stahl an einer Stelle von einem Quadratmeter in Anführungszeichen.

00:35:29: Also ich glaube, wir kommen ja auch zu dem Punkt, wo wir hier sagen müssen, in Projekten

00:35:34: wissen wir das, Projekte laufen dann erfolgreich, wenn man sich vorher Gedanken macht, was

00:35:39: im Projekt passieren soll.

00:35:41: Also der Sinn des Projektplans ist die Planung und der Prozess und nicht der Plan am Ende.

00:35:47: Ich glaube, das steckt ja hier auch drin, dass sie sagen, wir müssen uns überlegen,

00:35:51: was wollen wir einig, wie wollen wir das einig und wir müssen das alles antizipieren, damit

00:35:55: wir es dann am Ende in Einführungszeit nur noch umsetzen müssen.

00:35:59: Und das beherrschen wir dann auch, wenn wir vorher alle Fragen geklärt haben.

00:36:02: Und im Grunde genommen gibt es viele Gewinner dann bei dem ganzen Thema und nicht so viele

00:36:08: Verlierer, wie wir es im Moment dann haben und viel Unzufriedenheit am Ende ja auch.

00:36:12: Oder persönliche Lebenskatastrophen, wenn es um das Ein-Familien-Haus geht, dass man

00:36:17: dann vielleicht schon Vorbezug wieder verkaufen muss, weil die Kosten um 50 Prozent heuer

00:36:21: geworden sind als gedacht oder leistbar.

00:36:23: Ja, man kann sich ja auch dann, also wenn Sie sich auch mit Strategien befassen, das ist

00:36:27: ja auch wichtig, dass man dann sich diese Strategien auch überlegt und auch die Nutzwertanalyse

00:36:33: spielt auch eine Rolle.

00:36:34: Ja.

00:36:35: Ich habe da auch bei diesen Firmen Toyota Homesack, ich habe auch viele Nutzwertanalyse, Ingenieure

00:36:40: entdeckt, die das wirklich ausrechnen, was ist der Nutzwert, sowohl für die eigene

00:36:45: Kunde als auch für den Kunden, und das ist etwas, was sehr wichtig ist und dieses Value

00:36:54: Engineering und Design.

00:36:57: Und das Design ist auch wichtig, die Erdfüllharmonie erwähnt und dann auf die Kritik kommt, dass

00:37:03: es eben Unikate sind.

00:37:05: Nun, dann müsste die ganze Musik, die Musik besteht aus standardisierten Noten.

00:37:09: Da können die Musiker, die Orchester auf der ganzen Welt miteinander spielen, weil sich

00:37:15: alle an die standardisierten Noten halten und es ist eigentlich noch eine Frage der Kombination

00:37:19: an einem guter Komponist wie der Bach, der macht halt die schönen Bachsonaten und

00:37:23: der andere, der es halt nicht so gut kombinieren kann, das ist dann wie eine Luftschutz-Sirene.

00:37:27: Naja, aber das ist es im Grunde.

00:37:30: Wir haben standardisierte Ziegelsteine, wir haben standardisierte Stahlprofile, alle

00:37:35: sind standardisiert und ich habe früher auch einen Betonfertigteil unternehmen gearbeitet,

00:37:39: ist alle standardisiert.

00:37:42: Es gibt die Standards, die sind da und sind auch sinnvoll, dann kann man auch einen gewissen

00:37:46: Massen-Skaleneffekt erzielen und dann ist es halt die Kreativität wie ein guter Komponist,

00:37:52: der macht ein schönes Musikstück draus und der eine, der sagt, das ist ein Unikat und

00:37:56: nachher klingt sie eine Luftschutz-Sirene, das sind eben die, die es nicht so gut können.

00:38:00: Und ich war auch am ehemaligen Bauhaus am IIT mit dem Vollbreitstipendium und mein Professor

00:38:07: hat noch mit Nis van der Rohe gearbeitet, hat das Farnshaus raus für ihn gemacht und

00:38:11: die Crown Hall, wo ich dann auch ein Jahr drin saß und meine, meine Sises geschrieben

00:38:15: habe und Nis van der Rohe war ja auch das ganze deutsche Bauhaus.

00:38:18: Es war ja eine tolle Richtung, das war ja alles, das könnte man sagen standardisiert,

00:38:24: aber es war ästhetisch einfach sehr hochansprechend.

00:38:26: Da lebt man jetzt noch in Dessau und in Weimar davon und Chicago sowieso, die Chicago School

00:38:33: weltweit bekannt, Trendsetter für Wolkenkratzer und so weiter und das wurde alles von Deutschen

00:38:39: Bauhaus von Nis van der Rohe und diesen Leuten initiiert.

00:38:42: Das heißt ja nicht, da haben sich ja, da hat sich dann eine ganze Welt dran orientiert

00:38:48: und das müsste man eigentlich nur wieder aufgreifen und jetzt eben besser machen und dazu haben

00:38:53: wir die Möglichkeiten, die technologischen Möglichkeiten.

00:38:56: Wir haben tolle Maschinenbauer, wir haben tolle Fertigungs-No-How und das muss man jetzt

00:39:02: halt nur alles ins Bauwesen bringen und entsprechend so wie Sie, Herr Haag, wenn Sie vom Kaufmännischen

00:39:09: her kommen, das müsste im Grunde dann, dass es eben sich die Leute auch die niederen Einkommensschichten

00:39:16: leisten können, weil das hat ja auch zum Beispiel, wenn die Rente, man spricht immer über die Rente,

00:39:21: also nicht nur die Mieten, die unerschwinglich werden, aber auch die Rente soll ja auch sicher sein,

00:39:26: wir hätten eine Art Mietkauf, wie es da reicht.

00:39:28: Man könnte man sich das langsam erwerben und muss dann später, kann man später Mietfrei

00:39:34: wohnen, das hilft bei der Rente auch schon mal.

00:39:37: Und das sind alles so Dinge, da kann man auf Lösungen kommen und das gekoppelt mit der

00:39:42: Automatisierung, mit der Robotik, die das dann ermöglicht, dass sich jetzt für den Rolls-Royce

00:39:47: nicht so viel bezahlt, sondern ich bekomme da ein schönes Produkt, was eine gute Qualität hat,

00:39:55: ist halt automatisch gefertigt und nicht handgefertigt wie der Rolls-Royce und damit ist es erschwinglich.

00:40:00: Und das wäre eigentlich der Trick und das ist machbar.

00:40:04: Wir haben es auch getestet, ich habe ja von diesem Superhaus erzählt, was wir für 80.000

00:40:10: D-Mark vor über 30 Jahren gemacht haben in acht Tagen, vorgefertigte Nachtstunden montiert,

00:40:16: so wie das die Holländer gemacht haben mit ihren Kaskos, für 80.000 D-Mark und das kann man finanzieren.

00:40:21: So viel hat damals ein Mercedes E-Glas gekostet, 100 Quadratmeter, zwei Etagen, kann eine Familie

00:40:28: schön drin wohnen und das könnte man jetzt noch besser machen, wie damals vor 30 Jahren.

00:40:33: Also das führt mich noch mal zu der Frage, wir haben jetzt ja international auch schon mal

00:40:39: gedanklich eine große Reise gemacht und Sie haben da viel Einblick auch in das Vorgehen in anderen

00:40:43: Ländern und Erfahrungen dort gesammelt. Wo stehen wir denn im internationalen Vergleich,

00:40:49: wo steht die deutsche Bauwirtschaft oder wo stehen wir vielleicht auch mit unserer Geisteshaltung

00:40:54: im Moment in Deutschland zu dem Thema und wo müssen wir ran? Was sind die Themen, die wir schnell

00:41:00: lösen müssen, damit wir aufholen und damit nicht möglicherweise auch andere mit diesen klugen

00:41:05: Ideen bei uns dann tätig werden? Also wir müssen auch an unsere deutsche Bauwirtschaft und unseren

00:41:10: Standort hier ein Stück weit denken. Wo stehen wir und wie gehen wir vor? Ja, also dass jetzt

00:41:18: ausländische Baufirmen nach Deutschland kommen, weiß ich jetzt bin ich mir nicht so sicher,

00:41:24: es ist eher weil das, weil ja die Baustelle stationär ist. Also ein Auto kann ich exportieren,

00:41:30: eine Maschine kann ich exportieren. Es haben ja auch schon viele versucht, das haben die

00:41:34: Finnen versucht nach der Wiedervereinigung bis Kandinavier, die eigentlich uns in manchen

00:41:38: Dingen voraus sind, auch die Holländer haben es dann doch nicht so, waren doch nicht so erfolgreich.

00:41:44: Und wir haben auch gute Technologien, also die deutsche Bauindustrie war an die

00:41:49: Baumaschinenindustrie sehr innovativ, also mit Liebherr und diesen Firmen auch mit Herrn Knecht,

00:41:56: das ist ja Weltmarktführer oder Bauer-Schobenhausen-Spezialtiefbau, da haben wir schon tolle

00:42:02: Baumaschinenproduzenten in Deutschland und man muss einfach nur das, wie gesagt,

00:42:12: das im sozialen oder was die Gesellschaft eben braucht. Die heißen Themen sind jetzt wirklich

00:42:17: die Miete, das haben wir jetzt bei den ganzen Wahlveranstaltungen gesehen. Die Miete wird

00:42:22: unerschwinglich, die Rufe nach Enteignen in Berlin und so weiter. Dann die Rente ist bei uns auch

00:42:32: nicht so toll, das heißt man bräuchte und dann die Pflege, die Pflege, wenn man alt wird,

00:42:36: das ist das nächste Riesending. Also die größten Kostenfaktoren sind halt die Miete,

00:42:40: die Finanzierung der eigenen Verwände, dann die Gesundheitskosten mit der Pflege,

00:42:44: das gibt ein Riesenproblem und dann die Rente. Und das können wir eigentlich über

00:42:49: das Bauwesen, können wir da sehr viel Entlastung schaffen, dass wir einfach die Baukosten reduzieren,

00:42:55: dass wir das System effizienter machen, dass wir das koppeln mit so einem Art von Mietkauf

00:42:59: und technisch schaffen wir das über die Automatisierung in der Vorfertigung, die Robotirisierung

00:43:05: auf der Baustelle und dann könnte man im Alter mit frei wohnen, das ist dann auch schon ein Teil

00:43:11: der Rente zum Beispiel und wenn jemand ein Pflegefall wird, dann hat man eben,

00:43:17: sag ich jetzt mal, den automatisierten, robotirisierten Innenraum, das Ding ist

00:43:24: vielleicht brutal, aber wir haben Betten entwickelt, ich habe mit Pflegern gesprochen,

00:43:28: die sich einen Bandscheibenvorfall geluft haben, weil sie dem Patienten umgebettet haben.

00:43:33: Und das ist das ähnliche wie bei den Mauern, die Berufskrankheiten bei den Mauern sind enorm

00:43:37: und das ähnliche habe ich jetzt in der Pflegeindustrie entdeckt. Das heißt wir können damit

00:43:42: ähnlichen Lösungen kommen, wir können Systeme entwickeln, wir haben die selber gebaut,

00:43:46: die Mögel haben wir automatisiert, sodass eine Person selbstbestimmt alleine im Alter bei

00:43:52: sich zu Hause wohnen kann und das soll ja auch das Ziel sein. Man soll einen alten Baume nicht

00:43:57: überpflanzen, denn das sagt man nach zwei Jahren, wenn die ungewohnte Umgebung kommen,

00:44:01: sterben die oder werden ziemlich krank. Das heißt man sollte da eben dasselbe was wir

00:44:06: im Baumachen können, wenn wir auch die Pflege machen, dann haben wir das Gesundheitswesen,

00:44:10: wir haben die Wohnkosten, wir haben die Miete und wir haben da schon die Rente mit dabei und da

00:44:20: sehe ich eine riesen Chance eigentlich für uns, wenn wir hier mit neuen Ansätzen kommen,

00:44:27: die Automatisierung, die Roboterisierung gut umsetzen und es hilft auch gleichzeitig auch noch

00:44:33: beim ressourcenschonenden Bauen, denn wir können damit eben, wenn sie etwas, was ich in Japan

00:44:40: oft auch gemacht habe und auch jetzt noch in hier in der Forschung, wenn wir jetzt ein Roboter

00:44:44: aufgebaut haben, können wir es auch mit dem Roboter wieder demontieren. Das heißt wir können es

00:44:48: geordnet rückbauen, ohne dass die Abrissbürne kommt. Wir können die Teile, ähnlich wie beim

00:44:52: Flugzeug, dann wieder reparieren und ersetzen. Wir schmeißen das nicht weg, das haben wir auch

00:45:01: die alten Bauleute so gemacht, wenn sie in den Schwarzwald gehen, die Schwarzwaldhäuser anschauen,

00:45:05: die haben aus dem Wohnhaus, das haben sie dann nicht alles verbrannt oder wo, das Holzhaus,

00:45:11: sondern die haben das zum Stall umgebaut und die haben die Teile aufgehoben, die großen

00:45:16: Holzbeigen, es waren ja Bäume früher und die Skandinavien haben es ähnlich gemacht in

00:45:20: Polen, wenn sie in die polnischen Kapaten gehen und da finden sie das genauso. Das heißt die

00:45:26: alten Leute mussten das ja alles wieder verwenden, es war ja ziemlich, und die waren sehr ökologisch

00:45:30: früher, die hatten weniger, was wir jetzt sagen, CO3-Ausstoß. Und das können wir alles verbinden,

00:45:35: das heißt was der Roboter montiert, kann er wieder demontieren, das kann also in geschlossenen

00:45:40: Kreislaufen recycelt werden, wieder repariert werden, wir brauchen wieder eine Reparierkunst

00:45:46: und die hat es früher auch gegeben, meine Großeltern haben gar nichts wegschnissen,

00:45:50: haben alles wieder repariert und das was ich mit dem Roboter, was ich mit dem Roboter montiert,

00:45:54: habe schon seit jetzt 40 Jahren, wo ich mich damit befasse, das konnte ich auch wieder demontieren

00:46:00: und wieder verwenden und so weiter, das heißt es wird auch im Grunde ökologischer, das gesamte

00:46:05: System wird ökologischer, aber wir haben weniger Abfall haben und wir haben etwas erschwinglich,

00:46:10: wir lösen ein gewisses Problem der Pflege, Gesundheitssystem und die Rente. Also ich sehe

00:46:17: eigentlich nur eine Win-win-Sache, wenn man diese technologischen Fortschritt von der

00:46:22: Automatisierung und der Robotik umsetzen, sehe ich eigentlich soziotechnische Win-win-Sache für die

00:46:29: deutsche Gesellschaft und die Themen sind brandaktuell, also nehmen wir an, es kommt jetzt

00:46:34: eine Krise, nehmen wir an, nach dem Virus wird es noch schlimmer und die Leute werden arbeitslos,

00:46:39: denn die können die Miete nicht bezahlen, dann gibt es aber Zoffer auf den Straßen,

00:46:43: wenn die jetzt schon von der Enteignung regen, wir haben noch keine Krise, alles kommt eine Krise,

00:46:47: kann ja sein, es geht nicht gut aus, es kann irgendein anderes Problem, ein Vulkan ausbuchen,

00:46:53: großes Erdbeben oder es gibt ein Krieg irgendwo und dann haben wir irgendeine komische Situation

00:46:58: und dann müssen 57 Prozent der deutschen Miete bezahlen, haben aber kein Einkommen mehr,

00:47:03: wenn sie arbeitslos werden, dann kacht es aber, das heißt wir müssen diese Dinge alle versuchen,

00:47:08: möglichst schnell in den Griff zu kriegen und da können wir helfen eben durch den sinnvollen

00:47:15: Einsatz von Automatisierung und Robotik, eben Mietkosten, Pflegekosten, Rente und so weiter,

00:47:21: viele Probleme damit zu lösen. Also für mich zeigt sich bei dem Gespräch heute ganz klar wieder

00:47:28: diese Doppeldeutigkeit auch unseres Podcast Namens Zukunft bauen, also Fortschritt in der

00:47:34: Bauwirtschaft oder in der Bauproduktion bedeutet in der Regel auch immer ein Mehrwert für die

00:47:38: Gesellschaft, also ich glaube das beste Beispiel sind die antiken Gesellschaften wie die Römer,

00:47:44: die dann auf einmal frisches Wasser hatten, weniger Krankheiten und Co, das sind ja Errungenschaften

00:47:48: der damaligen Baumeister und wenn ich so die Themen betrachte, die wir auch immer mal besprochen

00:47:54: haben bis jetzt, es war BIM, Vorfertigung, Modulbau, Robotik, dann kommt für mich immer mehr die

00:48:00: Erkenntnis, dass man die gar nicht so scharf voneinander trennen muss und auch nicht sagen muss,

00:48:04: das ist jetzt das wichtigste Thema oder das, denn die geben sich ja im Prinzip einander die Klinge

00:48:09: in die Hand, manche hängen auch voneinander ab oder bedingen einander, ein Roboter kann ich

00:48:13: vielleicht mit einem Modell steuern oder beide Themen brauchen hohes Maß an Planungssicherheit,

00:48:19: also ich erlebe manchmal zwischen diesen Trendthemen aktuell so ein Wettbewerbscharakter, wer hat

00:48:26: die tollsten Tagungen, wer kriegt die meisten Forschungsgelder und ich glaube das ist nicht

00:48:31: der richtige Ansatz, ich glaube es geht ja darum bauen clever zu machen und ob man das jetzt mit

00:48:36: BIM macht, mit Lean, mit Robotik, mit Modulbau, mit Vorfertigung, eigentlich geht es um dieses

00:48:41: Gesamtbild clever zu bauen, als man es jetzt macht. Ja genau, es ist sogar viel schwieriger,

00:48:48: also was Sie jetzt gerade gesagt haben, dass man eben die meisten Forschungsmittel und so weiter

00:48:53: bekommt und der eine für den ist BIM wichtig, für den anderen dann der Roboter oder was auch immer,

00:48:58: es ist sogar viel schwieriger, also ich habe in meinem Bereich ist es gar nicht so leicht,

00:49:05: einen Antrag zu stellen, denn oft der Trittmittelgeber weiß nicht, in welches Schublade pack ich,

00:49:10: das ist mein Architekt, das ist mein Bauenschirm, das ist Maschinenbau, das ist Elektrotechnik,

00:49:14: Informatik oder wo kommst du hin und so und das ist ziemlich schwierig,

00:49:17: also man muss immer Überzeugungsarbeit leisten und man müsste eigentlich auch die

00:49:22: Universitäten völlig umstricken, man muss die die Fakultäten vielleicht sogar zum Teil

00:49:27: abschaffen, neue oder neue temporäre Teams einrichten, denn man braucht auch neue Berufsbilder,

00:49:36: also auch in der Ausbildung von Bauarbeitern braucht man wahrscheinlich ganz neue Berufsbilder,

00:49:42: also ich sehe da eine Chance, weil es kann ja mal sein, dass gewisse Berufsbilder wegfallen,

00:49:46: aber wenn man an ist, werden keine Verbrennermotoren mehr gebaut, egal was man jetzt drüber denkt,

00:49:50: dann fällt da ziemlich viel weg in einem gewissen Bereich, das heißt wir brauchen neue

00:49:55: Berufsbilder und es geht runter bis in die ganzen Fabriken und hoch bis zu den Universitäten,

00:50:03: das heißt die Maschinenbau-Faktive, die Brennstofftelle zum Beispiel wird an der Chemiefakultät

00:50:07: entwickeln und nicht mehr beim Maschinenbau der Verbrenner und so, das heißt also da sehe ich

00:50:12: eigentlich ein Potenzial, ziemlich übergreifen, dass wir zwischen den verschiedenen Disziplinen

00:50:19: ganz neue Berufsfelder entwickeln, erschließen und da muss die Universitätenbeitrag leisten,

00:50:26: aber auch dann die Ausbildung von Arbeitskräften und das kann ein großer Nutzen sein und kann

00:50:35: vor großer Arbeitslosigkeit uns sogar auch ein bisschen retten oder das abfangen, denn das

00:50:40: Quarantäsystem scheint langsam an die Grenzen zu stoßen. Es ist glaube ich wirklich ein ganz

00:50:46: ganz wichtiger Gesichtspunkt, den Sie da ansprechen. Ich meine wir sind ja alle in unseren Berufen auch

00:50:52: der Weiterentwicklung von Menschen gewidmet und beschäftigen uns stark damit und das eine,

00:50:57: wir sprechen immer über die Technik und über die Frage, wo wir hin, aber es sind ja letztendlich

00:51:02: wir alle, die das dann umsetzen und leisten müssen und wenn man jetzt mal an die Hochschulen schaut,

00:51:06: was sagt man eben jungen Menschen, was studiert ihr? Also ihre Worte sprechen ja auch dafür,

00:51:12: vielleicht ist der Maschinenbauer von heute im Grunde der halbe Bauingenieur von morgen, weil

00:51:17: wir einfach technologisch ganz anders bauen, beziehungsweise im Umkehrschluss müssen sich die

00:51:21: Ausbildungsgänge letztendlich anders neu aufstellen und neu erfinden, um die Herausforderungen für

00:51:27: morgen besser beantworten zu können. Also ich sehe, dass außen stecken viele Chancen drin,

00:51:32: aber natürlich auch der Zwang in die Gänge zu kommen mit all diesen Themen. Wir können da nicht

00:51:37: lange zu warten, sondern wir müssen im Grunde ins Handeln kommen und das ist so ein bisschen

00:51:41: dieser gotische Knoten, den wir durchschlagen müssen. Wie kommen wir ins Handeln mit den

00:51:45: mit den Themen? Brauchen wir mehr politischen Rahmen, der das ermöglicht? Muss es die Wirtschaft

00:51:51: selber leisten? Was können die Hochschulen tun? Was denken Sie? Ja natürlich, die Hochschulen

00:51:59: müssen machen, die Politiker müssen Vorgaben machen und die Wirtschaft wird sich auch langsam

00:52:08: dann umstellen. Ich sehe es ja auch in anderen Bereichen. Also mein Doktorvater hat schon in den 90er

00:52:14: Jahren, als ich schon wieder zurück war in Deutschland, hat er in Osaka ein Gebäude gebaut

00:52:21: mit Brennstoffzellen. Das heißt, das war das erste Mal, dass Brennstoffzelle eingebaut worden ist,

00:52:26: war noch ein Prototyp und das hat die Energie erzeugt mit Photovoltaikelementen auf dem Dach und

00:52:31: das Gebäude konnte umgebaut werden für verschiedene Nutzungen und der Auftraggeber war Osaka Gas

00:52:37: als eine Firma, die eigentlich Gasversorgung macht für die Stadt Osaka mit 18 Millionen Einwohnern

00:52:42: und plötzlich haben die gesagt, nee, wir unterstützen das mit der Brennstoffzelle und so und

00:52:47: das heißt auch da und er hat auch meine Doktorarbeit unterstützt, obwohl er sagt jetzt mal nur Architektur

00:52:53: Professor war, aber er hat meine Doktorarbeit in der Robotik mit unterstützt. Gut, man hat in

00:52:57: Tokio und der ganze Uni hatte ich fünf Doktorvater, da muss ich dazu sagen, ist ein bisschen anders wie bei uns.

00:53:03: Auf jeden Fall, einer davon war eben dieser Architekt, der plötzlich auch Brennstoffzellen

00:53:11: als erster einsetzt weltweit, um das Energieautargegebäude zu entwickeln, was auch kein Schadstoff

00:53:22: ausstoßen hat und so weiter und da braucht man auf der ganzen Ebene, aber das ist natürlich

00:53:28: schwierig, selbst an Universitäten, jeder fühlt sich an seiner Fakultät ganz wohl, das sehe ich ja

00:53:32: auch in unserer Fakultät, wenn da irgendetwas Neues machen will, ist gar nicht so leicht und

00:53:38: oder wenn man nicht reinpasst in irgendein Schema bei Drittmittelgebern, kriegt man halt keine

00:53:42: Forschungsmittel und das heißt, wir brauchen entweder, wir antizibieren die Veränderung oder die

00:53:49: Veränderung kommt mit Gewalt, also das ist davor, ich habe ein bisschen Angst, aber uns läuft

00:53:54: glaube ich langsam die Zeit davon und dann kommt die Veränderung sowieso, aber die könnte ja jetzt

00:54:00: auch geplant kommen, dass man sagt, okay, wir müssen das und das erreichen, ohne dass es zu einem

00:54:06: Bürgerkrieg oder sonstigen Sachen führt oder noch schlimmeren Dingen, sondern wir wissen ja genau,

00:54:10: was das Problem ist und wir können die Ziele jetzt nicht nur die Ziel kosten, sondern die gesamten

00:54:16: Ziele der Gesellschaft eben erreichen mit einer sicheren Rente, mit einer guten Pflege, dass alles

00:54:24: nicht so teuer ist, alles erschwinglich ist und man hat noch ein bisschen Geld übrig, um das Leben

00:54:28: zu genießen und diese Zielvorgaben, die muss man dann definieren und angehen und da müssten

00:54:38: halt die Politiker auch zusammensetzen, aber das ist oftmals auch, ich habe ja auch mit vielen

00:54:43: Politikern schon diskutiert, wie gesagt, Minister, früher im Bauminister, Forschungsminister, es ging

00:54:49: sogar mal hoch bis zum Bundeskanzler und irgendwo hat dann so dieser Rup gefehlt, ich hatte

00:54:56: das auch einmal nicht sogar mit den Bundespräsidenten zu tun, auch mal kurz, aber es war, wie gesagt,

00:55:01: es kam nie, es kam nie so ein Richtig, wo man gesagt hat, Mensch, das müssen wir jetzt machen,

00:55:05: müssen wir jetzt auf nationaler Ebene durchsetzen, nicht nur damals war ich in Karlsruhe, Baden-Württemberg,

00:55:09: nicht nur 5.000 Wohnanheiten in Baden-Württemberg für 80.000 D-Mark, sondern jetzt müssen wir

00:55:13: eben eine Dreiviertelmillion bundesweit bauen, die nächsten 30 Jahre oder so und das wie gesagt,

00:55:19: dieses Ding, dieses Druckprogramm, vielleicht weiß ich, was uns noch zu gut geht, aber ich hoffe

00:55:23: nicht, dass wir auf die Krise warten müssen, aber ich befürchte, es könnte bald zu spät sein,

00:55:29: wenn wir nicht bald handeln und das ist gut, dass Sie das aufgreifen, vielleicht belegt das ja was,

00:55:34: wie ich damals erfahren habe mit dem damals maligen Stadtbommer, Herr Kossack und so,

00:55:40: da konnte man aber auch nur regional kleine Sachen machen, man hätte das wie gesagt auf einer großen

00:55:45: Ebene bundesweit hochskalieren müssen. Ich finde, wir haben jetzt mehrfach schon über ganz tolle,

00:55:55: größere und kleinere auch mittelständische Unternehmen gesprochen, also ich sehe das auch so,

00:56:01: wir haben auf der einen Seite natürlich krisengetriebene Veränderung, die zwingt uns, da sind wir

00:56:05: praktisch ja nicht mehr frei zu handeln, sondern wir müssen reagieren, ich bin immer eher ein

00:56:10: Freund davon, proaktiv zu sein, also ein bisschen vor der Welle zu bleiben, wir haben ja tolle

00:56:15: Unternehmer, sie haben Herrenknächt und Liebherr und andere angesprochen, die als Unternehmen und

00:56:20: Unternehmen mehr Persönlichkeiten in Teilen einfach Technologien und Gedanken vorangetrieben

00:56:26: haben oder vorantreiben. Wir wissen, dass uns eine ganze Reihe ja Entscheider auch aus Bauunternehmen

00:56:33: und Baunahnenunternehmen hier zuhören. Was kann man denen sagen, wie kann man mit dem Thema Robotik

00:56:40: ins Handeln kommen? Die sind natürlich alle auch in verschiedenen Zuständen zu dem Thema,

00:56:47: sage ich mal, wir haben einige Denken über Themen nach, einige experimentieren mit Robotern oder

00:56:54: Kobots auf ihren Baustellen, aber dieses große Konzeptionelle herangehen, sehen wir glaube ich

00:57:00: noch sehr selten. Wie kann jemand, der sagt, ich will dabei sein, ich verstehe die Idee, ich will

00:57:06: es mitgestalten, wie kann der in seinem Unternehmen anfangen? Haben Sie da vielleicht zwei, drei Tipps,

00:57:12: wie das gehen kann? Wie haben die Japaner das gemacht, wie hat Toyota das gemacht,

00:57:18: wie sind die mit mal ins Handeln gekommen in diesen Themen? Ja gut, Toyota ist natürlich

00:57:24: eingestiegen von der Automobilfertigung. Das hat früher noch zur Toyota Motor Corporation gehört,

00:57:31: mittlerweile ist Toyota Home ein eigenes Unternehmen und da war natürlich Geld da. Bei dem anderen

00:57:40: Konzern war es das Sekisui im Chemiekonzern, der dann ins Bauwesen eingestiegen ist und lustiger

00:57:47: Weise wurde dann die Bautochter, die Wohnungsbauteuchter größer als die Chemiemutter und ein interessantes

00:57:55: Stück, was normalerweise ja nicht so üblich ist und kleinere Unternehmen, die vielleicht es nicht so

00:58:02: kapitalstark sind, es ist schwieriger. Wir haben auch angefangen mit, sage ich jetzt mal, mit ganz

00:58:09: einfachen Dingen so Betonpletten und Schweißen von Stahlstützen. In Japan wird auch viel mit Stahl

00:58:16: gebaut wegen der Erdbebensicherheit und das waren dann oder Inspektionsroboter, die testen,

00:58:26: ob die Dinger noch alle sicher sind, die Versagen und so weiter, dass man das reparieren kann vor

00:58:32: dem nächsten Erdbeben und niemand auf dem Gehweg beschädigt, weil es oft Hochhäuser sind,

00:58:36: wo dann die Passanten vorbeilaufen. Also das waren oft dann Einzellösungen, aber der Durchbruch,

00:58:43: wie gesagt, es sind ja immer nur so ein, zwei Baustellen. Und wie gesagt, also für kleine

00:58:51: Firmen ist es schwierig. Ich hatte damals in Karlsruhe bei meiner ersten Professur,

00:59:00: bei Heu nach München, bin, hatte ich so ein Steinbeiß-Transferzentrum eingerichtet,

00:59:04: das war beim Wirtschafts- ingestium in Baden-Württemberg angesiedelt, aber da gab es auch

00:59:10: nur kleinere Beträge. In Grunde, vielleicht müsste man sowas tun, wie jetzt diese 40 Milliarden für

00:59:16: die Batterien und für die Elektromobilität, aber die Autoindustrie hat natürlich eine größere

00:59:21: Lobby, obwohl das unsere Steuergelder sind. Und wir müssten eigentlich hingehen und sagen, wir

00:59:27: bräuchten jetzt auch sowas wie diese 40, 50 oder mehr Milliarden, weil es geht ja schließlich ums

00:59:34: Leben, ums Wohnen, es geht um die Rente, es geht um die Pflege, das packe ich jetzt alles mit rein.

00:59:40: Und dann ist die Relevanz dessen, was wir jetzt hier diskutieren, viel größer als die

00:59:48: Elektromobilität. Und da müsste eigentlich viel mehr Geld reingehen, nur es gibt keine Lobby dafür.

00:59:53: Also man müsste im Grunde sagen, wenn die Autoindustrie 40 Milliarden bekommt für die

00:59:58: Entwicklung der Elektromobilität, und dann müssten wir eigentlich ein Vielfaches davon kriegen,

01:00:04: weil es geht ums Leben. Damit hängt es arbeiten dran, damit hängt die Rente dran und die Gesundheit

01:00:11: zum Teil wegen der Pflege. Das können Sie alles in den Eigenfürwänden erschlagen. Und insofern

01:00:17: müsste man wirklich dafür leicht mit versuchen, dass man so eine Allianz findet, zu Politik,

01:00:24: mit Industrie. Ich habe früher auch mit Gewerkschaftsvertretern gesprochen, mit Bauindustrievertretern,

01:00:29: mit Politikern, aber vielleicht habe ich es diplomatisch nicht richtig gemacht, weil ich manchmal

01:00:35: natürlich, wenn ich dann von anderen Prozessen spreche, dann kriegen viele Angst. Wenn meine

01:00:39: Architekturkollegen sagen, ja, du schaffst unseren Berufe ab, wir dürfen am Anfang nicht mehr entwerfen,

01:00:43: wir müssen warten, bis wir die Vorgaben kriegen, um die Zielvorgabe zu erreichen. Das wollen die

01:00:49: Architekten nicht. Also ich hätte damit kein Problem, weil ich sage, ich kann auch, wie das Beispiel

01:00:55: aus der Musik, wie ein guter Komponist, wenn der gut ist, kann der auch standardisierten Tönen,

01:01:00: die auf der ganzen Welt immer dieselben sind, wenn die Orchester nicht miteinander spielen,

01:01:03: macht ja ein schönes, komponiert ja ein schönes Stück. Und das können Architekten auch, wenn

01:01:09: sie einigermaßen gut sind. Und insofern nehme ich was Standardisiertes und jetzt muss da, ich kann

01:01:16: das Unikat, kann ich immer erreichen, aber die standardisierten Töne oder Erbauteilelementen

01:01:23: sind dieselben und das spielt ja keine Rolle. Das ist ja dann kein Totschlagargument. Insofern

01:01:29: kann man das alles erreichen, aber viele Leute haben eben Angst vor der Veränderung, aber irgendwann,

01:01:34: wie sie gesagt haben, lieber proaktiv die Veränderung einleiten, als wie nachher kommt es

01:01:39: gezwungenermaßen und dann fließt Blut auf den Straßen. Genau, also ich denke, dieses Thema Unikat

01:01:46: darf auch wirklich nicht das Totschlagargument für angewendetes Chaos und Improvisation sein.

01:01:53: Wir haben viele Prozesse, die in allen Gebäuden immer die gleichen sind, ob ich noch mal auf

01:01:58: der Erwärtswand in München oder in Hamburg baue, im zweiten OGS ist das immer die gleiche, weil

01:02:02: dann haben wir mit dem Boden nichts mehr zu tun. Also das darf keine Ausrede sein, wenn man, also es

01:02:07: gibt ja viele auch Führungskräfte im Bau, die sehr, sehr gerne den Vergleich mit der Automobilindustrie

01:02:13: scheuen, weil die immer sagen, ja, ja, kannst du nicht vergleichen, wir bauen Unikate. Und davon

01:02:18: müssen wir wegkommen, das als Generalausrede zu nehmen. Und ein Aspekt, der mir noch wichtig ist,

01:02:22: Robotik kann natürlich auch dieses Thema oder die Probleme Fachkräftemangel im Bau teilweise

01:02:29: beheben. Also ich glaube, die Argumentation Roboter nehmen uns die Arbeit weg, ist die

01:02:33: komplett falsche. Roboter können vielleicht in Zukunft die Arbeit machen, für die wir keine

01:02:38: Leute mehr haben und für die wir auch keine Leute eigentlich mehr finden sollten, weil die viel zu

01:02:42: gefährlich ist, vielleicht die eine oder andere Tätigkeit. Und das gibt mir, sage ich mal, auch

01:02:47: im Zuge des Gesprächs heute nochmal ganz klar den Gedanken mit, dass wenn wir an der Hochschule

01:02:54: Leute ausbilden für die Bauindustrie, dann bilden wir die eigentlich für eine der sinnstiftendsten

01:02:59: Tätigkeiten der Welt aus, nämlich solche markanten gesellschaftlichen Themen, wie die Sie

01:03:05: heute genannt haben, auch anzugehen mit. Das sind nicht nur Politiker oder Sozialwissenschaftler,

01:03:11: das sind auch Bauleute, die soziale Probleme lösen können, wenn sie innovativ im Kopf sind.

01:03:16: Ja klar, genau. Und da haben Sie recht genau. Deswegen verwende ich manchmal den französischen

01:03:22: Begriff von den englischen Chinese Willen. Also es geht um den Bürger, um die Gesellschaft. Das ist

01:03:27: das, was der Bauingenieur im Runde macht, Chinese Willen. Und das sind die Lösungen für die,

01:03:33: für den Bürger, für die Gesellschaft, für die Zivitas, also Zivis, Zivitas und so weiter. Also

01:03:38: das ist genau, das sollte es sein und da sehe ich auch das große Potenzial drin. Man muss es

01:03:45: einfach nur anpacken. Ich hoffe auf die Jugend, auf die Zukunft und das ist die einzige Chance,

01:03:53: die wir haben. Wir sind zum ökologischen, das ökologische muss mit rein, also dass wir dann

01:03:59: den geschlossenen Kreislauten das machen, aber das habe ich ja schon erwähnt. Mit dem Roboter haben

01:04:02: wir die Sachen wieder demontiert und da kam nichts auf die Müllhalde, sondern das wurde

01:04:09: demontiert, systematisch. Die Verbindungen waren lösbare Verbindungen und es gibt ja die

01:04:14: ganzen Fertigungsprozesse. Wenn Sie sich beim Maschinenbauern das anflogen, ich habe auch viele

01:04:18: Sachen bei den Maschinenbauern gelernt, da habe ich Vorlesungen besucht, obwohl ich dann einen

01:04:23: Abschluss gemacht habe, aber später über die Robotik habe ich da auch viel gelernt. Die ganzen

01:04:28: Fertigungsverfahren sind standardisiert und die Ziegelindustrie, die ganze Bauteileindustrie,

01:04:35: die Baustoffindustrie, die wenden das ja an. Das heißt, das ist ja eigentlich, wenn ich jetzt

01:04:41: mit so einer Zementfabrik, ein Ziegelfabrik anschaue, ja das sind Massenproduktionen, die sind

01:04:48: erschwinglich, die kosten ein paar Cent und nachher kann ich die konfigurieren wie im Guderkomponist.

01:04:55: Aber wenn ich mir die gebauten Langeweile anschaue, wenn man sieht, dass unter den Putzen

01:04:59: der Ziegelsteine sind, dann sage ich, Mensch, das hätte ich auch anders machen können. Das wird

01:05:02: natürlich dann von billigen Subunternehmern zusammengemauert, aber es ist im Grunde was,

01:05:07: was man hätte mit, man müsse auch schauen, dass wir das Qualifikationsniveau der deutschen

01:05:13: Arbeiter anheben oder der Arbeiter insgesamt anheben, weil die mal dann auch der Inhalt der

01:05:19: Arbeit Spaß macht und der Roboter kann auch Lernschwachen zum Beispiel helfen. Also wenn wir

01:05:23: Leute haben, die normal ausgeschlossen sind vom Berufsleben, wenn ich jetzt dann ein Roboter habe,

01:05:30: dann kann sogar jemand, der vielleicht sich ausgeschlossen fühlt, weil er Lernschwach ist,

01:05:36: wird plötzlich integriert, weil der Roboter das dann schon richtig macht. Also ich denke immer

01:05:41: dran, ich habe auch mal eine Berufsgeladenlizenz gemacht, weil ich wollte eigentlich Astronaut werden

01:05:45: früher, aber die NASA hat mich nicht genommen und dann bin ich halt nur Taxipilot geworden in

01:05:51: Dallas, in Texas, am kleinen Flughafen und da, wenn sie halt, wenn ich manchmal müde war beim Fliegen,

01:05:58: weil USA ist ein bisschen größer als Deutschland, habe ich halt ein Autopilot eingeschaltet und

01:06:03: dann hält er die Höhe und den Kurs und dann kann da nichts passieren. Man muss nur aufpassen,

01:06:07: dass kein Berg kommt und so, oder dass man nicht in eine Gewitterwolke reinfliegt, aber dann hilft

01:06:13: die Automatik auch, dieser Autopilot hilft und so sehe ich jetzt auch eine Chance, dass wir Leute,

01:06:18: die man nicht höher qualifizieren kann, dass wir die integrieren und die fühlen sich noch wertvoll

01:06:25: für die Gesellschaft und dass sich in Win-Win auch hier, die Automatisierung hilft, einmal die

01:06:32: Maloche zu erleichtern, weniger Berufsrankheiten kann aber auch unterstützen, dass wir Lernschwache

01:06:39: mit integrieren ins Arbeitsleben, in den Alltag und die nicht auf Abstellgleis geschoben werden

01:06:45: und frustriert sind, sondern jeder trägt dazu was bei, der eine steuert den Roboter, der andere

01:06:52: passt dann der Roboter auf, da ist die Qualität stämt und so, aber er fühlt, macht das. Und das

01:06:58: sehe ich eigentlich in der Win-Win-Situation und ich habe da gar keine Berührungsängste. Man

01:07:05: müsste nur aufpassen, manchmal sind da die Kaufleute schwierig, weil die sagen dann, ja, wenn sie so

01:07:11: viel den Roboter investieren, können sie so und so viele Leute entlassen und die denke ist falsch,

01:07:16: da müsste man dann sagen, das habe ich in Japan gelernt, die entlassen die Leute nicht, sondern

01:07:22: die machen dann neues Geschäftsfeld auf, deswegen finden sie in Japan oft Konzerne, die alles herstellen,

01:07:27: wie so ein Creme-Laden, also Mitsubishi macht alles, Matsushita macht Häuser, Elektrogeräte,

01:07:32: Mitsubishi macht auch Autos und Chemie und alles Mögliche, die machen dann immer neuen Geschäftsbereich

01:07:37: auf, weil die wollen die Leute nicht entlassen, weil die haben so ein kollektivistisches

01:07:41: Verantwortungsbewusstsein und bei uns sagt man Kernkompetenz, wir machen nur das und wenn man

01:07:46: das dann auch, wenn man da investieren, müssen wir so und so viele Leute entlassen und um das

01:07:53: dann auszugleichen, die Investition und das ist, denke ich, der Fehler, dann hat die Belegschaft

01:07:58: Angst und ist gegen die Automatisierung und gegen die Roboter-Rissingen, müsste also sagen,

01:08:01: ne, ne, wir machen einen neuen Geschäftsbereich auf und du bauest dann, du baust diesen neuen

01:08:07: Geschäftsbereich in unserem Konzern auf und wir helfen dir dabei und du wirst da hin neu

01:08:13: qualifiziert und damit gibt es auch keinen Widerstände bei der Belegschaft, die vielleicht

01:08:18: normal sonst Angst haben vor der Entlassung, dass sie vom Roboter ersetzt werden. Also müssen

01:08:22: auch da vielleicht, das ist dann der Manager, der Kaufmann, der Strategie gefragt, wie sie herracht,

01:08:27: dass man dann vielleicht so ganz neuen Konzepten kommt. Ich möchte das ergänzen und einen

01:08:32: einen Punkt widersprechen. Ich glaube, vielleicht ist es auch gar kein Widerspruch, ich glaube,

01:08:36: wir brauchen eben diesen unternehmerischen Ansatz. Unternehmer sind Chancensucher und gerade das,

01:08:41: was sie zum Schluss geschildert haben, macht ja nochmal deutlich, wir müssen in den Technologien

01:08:46: die Chancen finden und realisieren und sie nicht nutzen, wie im schlechten Management, um am

01:08:52: Ende nur zu rationalisieren und uns sozusagen zu verkleinern und zurückzuentwickeln, sondern wir

01:08:59: müssen unternehmerisch nach vorne gehen und wir müssen dafür unsere Kompetenzen zusammenlegen

01:09:03: und zusammenschalten und gemeinsam im Grunde den Mehrwert realisieren und die Technik, wie wir das

01:09:09: eigentlich seit der Industrialisierung auch erfolgreich gemacht haben, dafür nutzen,

01:09:12: Freiräume für inhaltliche neue Ansätze zu finden und viele der Tätigkeiten eben zu verlagern,

01:09:21: für die wir teilweise heute ja Martin als angesprochen gar kein Personal mehr haben und auf der

01:09:26: anderen Seite eben, die wir vielleicht auch gar nicht so gerne machen wollen. Wir sprechen ja hier

01:09:31: auch wechselseitig von verschiedenen Tätigkeiten, die einen arbeiten eher geistig, die werden auch

01:09:38: nicht froh, wenn sie jetzt körperlich arbeiten und wir haben auf der anderen Seite, die die

01:09:42: körperlich arbeiten, die sind vielleicht auch froh, wenn sie Hilfe an anderen Stellen bekommen. Also

01:09:48: wir sollten insgesamt als Unternehmer, als Gesellschaft die Chancen der Technik nutzen, um die

01:09:53: Herausforderungen, die wir heute haben, zu lösen und ich fand das ein ganz inspirierendes Gespräch

01:09:59: und eine ganz tolle Sichtweise auch hier, wie wir eigentlich aus dem Thema bauen, doch wieder in

01:10:04: die Lebenswelt und Gesellschaftswelt unserer Zukunft gekommen sind und gerade die letzten Sätze

01:10:10: haben nochmal deutlich gemacht, dass ja auch in vielen anderen Ländern schon ganz gute Lösungen

01:10:15: gelebt werden. Also wie kann ich mich unternehmerisch weiterentwickeln? Wie kann ich meiner Belegschaft

01:10:22: das entsprechend auch vermitteln und sie auch gewinnen für Veränderungen? Das ist ja die große

01:10:27: Herausforderung, für der wir stehen, dass wir Menschen nicht abkoppeln und Angst machen. Sie

01:10:33: haben es früher gesagt, die gehen auf die Straße, sondern dass wir ihnen Perspektiven geben und

01:10:38: ihnen aufzeigen, wie es funktionieren kann. Das muss ich im Kleinen tun, das muss ich aber auch

01:10:42: gesellschaftlich im Großen realisieren. Also Robotik möglicherweise tatsächlich Einschlüsse

01:10:47: für viele Antworten auf diese Fragen. Vielen Dank für das tolle Gespräch. Okay, auch von meiner

01:10:55: Seite vielen Dank. Ich denke ganz viele inspirierende und spannende Ansätze. Okay, gut, können wir

01:11:01: irgendwann mal wiederholen. Sehr gern. Vielen Dank an Sie und euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen,

01:11:11: dem Zukunftspodcast für die Bauindustrie. Wenn euch der Podcast gefällt, würden wir uns über

01:11:17: eine Bewertung freuen und natürlich darüber, wenn ihr den Podcast bei einem Podcast Provider

01:11:21: eures Vertrauens abonniert. Wir freuen uns auf ein Wiederhören. Bis bald.

01:11:25: [Musik]