#032 | Baurecht unter der Ampel - RA Prof. Dr. Heiko Fuchs, Kapellmann T 1/2

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Heute haben wir mit Professor Dr. Heiko Fuchs aus der Kanzlei Kapellmann einen Top-Juristen

00:00:45: aus einer der führenden Wirtschaftskanzlei in Deutschland und gleichzeitig auch einer der

00:00:50: führenden Kanzlei im Bereich Bau und Architektenrecht zu Gast. Professor Heiko Fuchs wurde in diesem Jahr

00:00:56: von der Wirtschaftswoche in Zusammenarbeit mit dem Handelsblatt Research Institute in der

00:01:01: Kategorie Baurecht als legal All-Star mit dem ersten Platz ausgezeichnet. Er ist Fachanwalt für

00:01:09: Bau und Architektenrecht, Geschäftsführender Partner in der Kanzlei Kapellmann und Partner

00:01:14: mit Büros in ganz Deutschland sowie Honorarprofessor an der Juristischen Fakultät der Heinrich-Heine

00:01:20: Universität in Düsseldorf. Sein Arbeitsschwerpunkt liegt neben der gerichtlichen Tätigkeit auf dem

00:01:26: Gebiet der juristischen Projektbegleitung für mittlere und große nationale und internationale

00:01:33: Bau- und Anlagenbauprojekte, wozu auch seine Tätigkeit als Schiedsricht erzählt. Professor Fuchs

00:01:40: ist durch zahlreiche Seminare und Veröffentlichungen zum Baufertrags- und Architektenrecht bekannt.

00:01:46: Er kommentiert die Kernvorschriften des Architektenrechts im Leubherz Preußersins,

00:01:51: Beck, OK, Baufertragsrecht, ist Schriftleiter der neuen Zeitschrift für Baurecht und Vergaberecht,

00:01:58: Mitherrausgeber des Fuchsberger Seifert-Baction-HOAI und Architektenkommentars und ebenfalls

00:02:06: Leiter des Arbeitskreises IV für Architekten- und Ingenieurrecht des Deutschen Baugerichtstags.

00:02:12: Neben der forensischen, insbesondere auch internationalen Schiedsgerichtbarkeit und

00:02:18: Tätigkeit berät Professor Fuchs öffentliche und private Auftraggeber und Auftragnehmer,

00:02:24: insbesondere auf dem Gebiet des juristischen Projektmanagements sowie zu dem Recht der

00:02:29: Architekten und Ingenieure. Der Schwerpunkt seiner Beratungspraxis liegt dabei auf dem

00:02:35: Gesundheitssektor und dort insbesondere dem Krankenhausbau sowie auf sonstigen technisch

00:02:41: hoch installierten Bauwerken, oftmals unter Einbindung innovativer Vertragsmodelle und

00:02:47: Planungsmethoden. Wir sprechen deshalb heute mit Professor Fuchs zum Thema Baurecht unter der

00:02:54: Ampel, also was erwartet uns unter der neuen Bundesregierung, welche Themenfelder gibt es,

00:03:00: welche Entwicklungen zeichnen sich ab und welche Weichenstellungen sind notwendig. Und wir wollen

00:03:07: mit ihm natürlich auch über Trends und Themen im Baurecht und der Bauindustrie allgemein sprechen

00:03:13: und die Schlüsse, die die Branche daraus ziehen sollte. Die Themen sind so komplex und vielfältig,

00:03:20: dass wir das heutige Gespräch in zwei Überschriften und Unterthemen geteilt haben. Im ersten Teil

00:03:29: wollen wir über das Thema Baurecht unter der Ampel sprechen. Die Bundestagswahl liegt jetzt hinter

00:03:35: uns und eine neue Regierung hat sich gebildet. Viele Themen, die die Baurecht tangieren, werden

00:03:41: durch die neue Regierung beeinflusst werden. Welchen Stellenwert erhält das Thema Bauenkünftig in

00:03:47: Berlin? Das fragen wir uns, wie gelingt das Zusammenspiel zwischen einem der Kernthemen

00:03:52: der Ampel, nämlich Nachhaltigkeit und Klimaschutz und dem Thema Bauwirtschaft. Welche

00:03:58: Bedeutung hat das neue Bauministerium und welche Themen werden angegangen werden? Herzlich willkommen,

00:04:06: Professor Heiko Fuchs. Ja, vielen Dank Herr Ferga, dass ich hier sein darf. Freue mich. Ja,

00:04:13: auf meiner Seite herzlich willkommen. Ich freue mich auf unser Gespräch. Ich möchte gleich in

00:04:18: diesen Teil hier einsteigen. Ich habe über Sie gelesen, Herr Professor Fuchs. Sie sind einer der

00:04:25: besten Wettbewerber. Schreibt das Juve Handbuch. Das hat mir gefallen. Ich bin ja selber Unternehmer

00:04:30: und wir leben vom Wettbewerb. Gleich so zum Einstieg mal die Frage, warum sagen andere das

00:04:37: über Sie? Was zeichnet Sie aus? Ich glaube, weil man mir vertrauen kann. Ich bin natürlich als

00:04:45: Anwaltvertreter der Interessen meines Mandanten. Aber ich bin auch immer für ein Telefonanruf zu

00:04:51: haben, um an den Hintergrundgespräch zu führen, um zu schauen, ob man nicht gemeinsam die Kuh vom

00:04:55: Eis bekommt. Und ich glaube, ich bin ein fairer und eben vertrauenswürdiger Verhandler. Und das

00:05:01: bringt einem natürlich, ich sage mal, in der Szene der Baurechtsanwälte, die denn nicht besonders

00:05:06: groß ist, so einen gewissen Ruf ein. Es gibt viele Kollegen, denen vertraut man eher nicht. Und dann

00:05:11: geht es eben meistens konfrontativ aus. Und das mag der Grund dafür sein. Ansonsten müssten Sie bitte

00:05:16: die Wettbewerber fragen. Mir gefiel der Begriff Wettbewerber und nicht Gegner. Das ist, glaube

00:05:21: ich, genau das, was wir brauchen. Ein gesunden Wettbewerb und Spitzenleistungen. Und vielleicht

00:05:26: ist das auch die Kurve schon zu unserem Thema. Baurecht unter der Ampel. Endlich ein Bundesbauministerium.

00:05:33: Da stellt sich die Frage, was macht das Bundesbauministerium und welche Rolle spielen dann die

00:05:38: anderen Ministerien? Also erst mal freut es mich wirklich, dass wir jetzt einen Ministerium für

00:05:45: Bauen und Wohnen bekommen, dass endlich das Bauen in der Bundesregierung den entsprechenden Stellenwert

00:05:50: bekommt. Ich weiß gar nicht, wo das Bundesbauministerium schon überall gehangen hat. Ich glaube nur

00:05:55: unter dem Familienministerium noch nicht. Ansonsten jetzt zuletzt Ministerium für das Inneren für

00:06:02: Bau und Heimat. Und man berichtet dann aus diesem Bundesbauministerium halt, aus dem Bauabteilung,

00:06:07: dass man allein Jahr gebraucht hat und zu definieren, was macht eigentlich ein Heimatministerium? Und

00:06:12: in der Zeit konnte man sich mit dem Bauen halt überhaupt nicht beschäftigen. Dann müssen

00:06:17: ständig neue Formulare eingeführt werden, neue Meldwege und so. Das heißt, bis die arbeitsfähig

00:06:21: sind in so einer neuen Konstellation, dauert es einfach. Und dann war es halt beim Inneren doch

00:06:26: eher ein Anhängsel gefühlt. Und ich glaube, jetzt bekommt es die Bedeutung auch aus dem Thema

00:06:33: Klimaschutz, aber auch natürlich Wohnungssituation, Infrastruktur, die das Bauen eigentlich in der

00:06:39: Bundesregierung auch verdient. Die anderen Ministerien spielen aber leider, muss man fast sagen,

00:06:45: weiter eine große Rolle. Beispielsweise ist das Verkehrsministerium immer noch autark. Was jetzt

00:06:51: nicht schlimm ist, die machen gute Arbeit. Aber man hätte sich schon eine Vernetzung der beiden

00:06:56: großen Bauresource gewünscht. Das Bundesbauministerium ist eben von Hochbau zuständig klassischerweise.

00:07:01: Und das Verkehrsministerium eben für die verkehrliche Infrastruktur. Und zudem das große Thema der

00:07:08: Ampel, nämlich der Klimaschutz, ist beim Bundeswirtschaftsministerium angesiedelt. Und der

00:07:14: der Bausektor ja mit ungefähr 40 Prozent, sagen wir über den Lebenszyklus einer Immobilie an den

00:07:20: Treiberhausemissionen, ja, participiert, hätte man sich den Klimaschutz auch gut in Kombination

00:07:25: mit Bau- und Verkehr vorstellen können in einem Klimasuperministerium. Das ist jetzt nicht so

00:07:29: gekommen, ist aber auch nicht schlimm. Also für mich ist schon eigentlich ein Erfolg, dass der Bau

00:07:33: jetzt eine entsprechende Aufmerksamkeit bekommt. Also wir sagen ja eigentlich so in der Branche auch

00:07:39: im Grunde gedanklich müssen wir raus aus den Silos der Experten, die wir teilweise ja haben. Es

00:07:44: kommt zu einer Vernetzung vieler Technologien und vieler Themen. Ist das nicht an der Stelle sogar

00:07:50: ein bisschen kontraproduktiv, wenn wir dann wieder sozusagen dann auf drei Kanälen unterwegs sind,

00:07:55: die koordiniert und abgestimmt werden müssen? Naja, es kommt immer darauf an, wie es gelebt wird

00:08:01: nachher. Und ich glaube allein durch den Zuschnitt eines Ministeriums wird nichts besser und

00:08:06: letztlich ist es ja so, es hängt alles mit allem zusammen. Also man könnte ja in diesen Kanon

00:08:11: hätte man jetzt auch noch die Digitalisierung aufnehmen können, die natürlich am Bau eine

00:08:15: große Rolle spielen wird, spielen muss und auch nicht nur im Bau, sondern auch im Betrieb von

00:08:20: Immobilien. Und so kann man natürlich ganz viele Themen dann dazu addieren, dann hätte man irgendwann

00:08:25: ein Superministerium, was auch nicht mehr steuerbar ist. Also so eine gewisse Trennung ist, glaube ich,

00:08:30: einfach natürlich. Ja, ich denke gerade die Ministerien, egal ob es jetzt Verkehr oder

00:08:36: Bundesbauministerium ist, werden ja auch in Zukunft das Thema der Großprojekte auch

00:08:41: schultern können und auch schultern müssen. Da haben wir jetzt mal ohne polemisch zu werden,

00:08:45: ja in den letzten Jahren das ein oder andere eher schlechte Bild abgegeben. Man wurde ja vor einigen

00:08:51: Jahren dort die Reformkommission eingesetzt zum Thema Großprojekte. Wie ist da Ihrer Wahrnehmung

00:08:57: nach, sag ich mal, der Stand der Dinge und was erwarten Sie sich da vielleicht auch noch in

00:09:01: der Zukunft? Ja, das ist, sagen wir mal, man blickt da schon so ein bisschen mit Trennen in den Augen

00:09:08: darauf, dass das im Jahr 2016 schon passiert ist, dass der Abschlussbericht da veröffentlicht wurde.

00:09:13: Und da stehen viele Dinge drin, die eigentlich selbstverständlich sind. Also erst planen,

00:09:18: dann bauen beispielsweise kooperatives Plan im Team, dass man auch mal den Bedarf ermittelt,

00:09:24: bevor man überhaupt in die Vergabe externer Leistungen geht. Das sind ja alles richtige Themen,

00:09:30: Risikomanagement und Erfassung. Also man muss sich vorstellen, bis zum heutigen Tage wird im

00:09:37: Haushalt für ein Bauprojekt keinen Risikoveranschlag, nicht mal die Baupreissteigerung, obwohl die ja

00:09:42: als Risiko quasi feststeht. Das heißt also im Haushalt ist eine Momentaufnahme und dann wird

00:09:48: nachher nachgesteuert. Das sind alles Themen, sagen wir mal, die die hätte man schon längst

00:09:54: angehen können und müssen. Man muss aber schon sagen, durch die integrierte Projektabwicklung,

00:10:00: da werden wir heute vielleicht noch das Öfteren drauf zu sprechen kommen, hat sich da im

00:10:05: Bundeshochbau und auch im Verkehrswegebau schon einiges geändert. Und ich glaube,

00:10:09: dass wir jetzt durch diese neue Abwicklungsform auch wirklich die Möglichkeit haben,

00:10:14: diese ganzen Punkte mal anzustoßen. Da kommen ja noch viel mehr dazu,

00:10:18: partnerschaftliche Zusammenarbeit, außergerichtliche Streitbeilegung, kooperatives Plan im Team,

00:10:24: eben dass man auch Ausführungsnahau mit dazu holt in die Planungsphase und so weiter. Das sind ja

00:10:30: kluge Ansätze, die sind auch nicht revolutionär und man ärgert sich manchmal, wie langsam das

00:10:35: alles geht, aber man sieht schon jetzt in der letzten Zeitbewegung, das muss man schon sagen.

00:10:40: Haben Sie aus Ihrer Kenntnis da schon Projekte, die man nennen könnte, die dort schon fortschrittlicher

00:10:46: laufen und das schon berücksichtigen oder sind wir da noch wirklich in den Kinderschuhen?

00:10:50: Also konzeptionell sind wir schon relativ weit. Der Bund hat ganz mutig verschiedene Pilotprojekte

00:10:58: angestoßen in der letzten Zeit. Davon begleiten wir auch eins, das dürfen wir auch sagen,

00:11:03: das Neubau des Paul-Ehrlich-Instituts in Langen. Ein hoch installiertes Laborgebäude ist ja im

00:11:08: Moment bekannt aus der Impfstoffdiskussion und das ist ein Volumen von gut 500 Millionen Euro,

00:11:15: was als, wo gerade geprüft wird, ob es als integrierte Projektabwicklung mit einem Mehrparteienvertrag

00:11:21: tatsächlich durchgeführt wird, mit den ganzen vergaberechtlichen Herausforderungen, die sich

00:11:27: da stellen, den vertragsrechtlichen Herausforderungen, das ist noch nicht entschieden, aber der Prüfauftrag

00:11:32: ist da und es gibt weitere große Projekte, auch über fast die Milliardengrenze, die der Bund im

00:11:39: Moment vorbereitet, als potenzielle IPA, also integrierte Projektabwicklungsprojekte, was

00:11:46: einen sehr positiv stimmt. Gleichzeitig die Deutsche Bahn hat ein großes Projekt aufgelegt,

00:11:52: Partnerschaft China, was in die ähnliche Richtung geht und von daher, da ist Bewegung und da ist

00:11:59: sehr viel politischer Wille und ich glaube, auch wenn sich das alternative Vertragsabwicklungmodelle

00:12:05: leider im Koalitionsvertrag der Ampel nicht wiederfindet, bin ich mir aber ziemlich sicher,

00:12:09: dass diese Abwicklungsformen weitergeführt werden, auch unter der neuen Bundesregierung,

00:12:15: im neuen Zuschnitt, weil so hört man eben auch aus den Bauverwaltung, der Leidensdruck einfach so

00:12:20: hoch ist, weil man einfach merkt, dass man mit der konventionellen Abwicklung, also gewerkeweise

00:12:26: Vergabe von Planung und Leistung, also Leistungsbilder, der sogar noch getrennt an die Ausführungsleistung

00:12:30: irgendwann viel später und auch mit dem klassischen Claim und Anti-Claim-Management einfach

00:12:36: nicht mehr weiter kommt und dass man vor allen Dingen im Moment auch als öffentliche Handwirk

00:12:43: die Schwierigkeiten hat, Bieter zu finden, die noch Spaß am bauen haben und die Spaß an öffentlichen

00:12:49: Projekten haben und das erzwingt so ein bisschen ein Umdenken und das wird auch jeden Koalitionsvertrag

00:12:55: überleben, dieses Umdenken, da bin ich mir sehr sicher und da werden schon jetzt auch sehr mutige

00:13:01: Schritte gemacht, das muss man einfach sagen, weil eins ist auch klar, wenn man früher mit dem Bund

00:13:06: zu tun hatte, mit dem Bundeshochbau, da einen Halbsatz aus dem RB-Bau-Vertragsmustern abzuendern,

00:13:13: Projekt spezifisch oder sowas, da haben sie 32 Genenium einholen müssen, bis sie das irgendwie

00:13:17: durch hatten, also das war sehr formal und inzwischen ist der Bund in der Lage, sagen wir mal auch

00:13:24: wirklich Dokumen und Grundsätze mal völlig neu zu denken und gegebenenfalls auch zu revidieren und

00:13:29: das sieht man halt, also es ist jetzt manchmal hat man ein bisschen eher furcht, dass vielleicht ein

00:13:33: bisschen viel auf einmal ist, was sich der Bund vornimmt, aber da ist man schon mit sehr viel

00:13:38: Mut und Innovationsfreude auch zu gangen, das ist eine positive Entwicklung. Ich würde da gerne

00:13:44: nochmal einsteigen, wenn wir mal schauen, dass wir ja eine riesige Transformation unserer Wirtschaft

00:13:50: und Gesellschaft im Grunde vor uns haben durch das ganze Klimatheber und die Wirtschaft hängt am

00:13:55: Ende da dran, da drin. Was muss, damit wir auch beschleunigt bauen und umbauen können im wahrsten

00:14:02: des Wortes, was muss da bauen, vergaberechtlich im Wesentlichen verändert werden von der Politik

00:14:07: in den nächsten Jahren, damit wir das überhaupt umsetzen, was ja zumindest in Teilen politischer

00:14:12: Wille ist? Ja, das ist natürlich eine schwierige Frage, weil wenn ich die beantworten könnte,

00:14:17: würde ich mich gleich als Bundesbauminister bewerben. Also es hat ja sehr viele Aspekte,

00:14:23: das eine ist, da kann ich fachlich gar nichts zu sagen, ist das ganze öffentliche Baurecht,

00:14:28: also ganze Planungsrecht in öffentlicher Hinsicht, Öffentlichkeitsbeteiligung, Rechtsschutzmöglichkeiten,

00:14:34: da die ja "not in my backyard" unheimlich viele Projekte verhindern im Thema Windkraft. Ich habe

00:14:42: dann neulich noch mit einer Bekannten drüber gestritten, die wohnt in Niedersachsen auf dem

00:14:45: Land und sagt, die Städter hat immer gut reden, ne, erneuerbare Energien und ich habe dann die

00:14:49: Schatten durch meinen Garten flitzen. Das ist schwierig, aber das ist überhaupt nicht mein

00:14:56: Terrain, weil ich mich ja nur mit dem Vertragsrecht ein bisschen vergaberecht beschäftige, aber da ist

00:15:03: natürlich unheimlich viel Zeit verzug drin in diesen ganzen Genehmigungsverfahren. Dann das andere

00:15:09: ist vergaberechtlich, kann man gar nicht so viel beschleunigen, weil wir davon der EU recht strikte

00:15:16: Vorgaben haben, die auch richtig sind, weil wenn man sich mal überlegt, wie Privataufträge vergeben

00:15:21: werden, dann ist das, sagen wir mal, wäre das eigentlich, wenn man es gut macht, gar nicht so

00:15:28: viel anders als nach öffentlichem Vergaberecht. Das einzig wirklich störende da sind die

00:15:33: Nachprüfungsverfahren und deren ewig lange Bearbeitungsdauer. Also das ein unterlegender

00:15:37: Beater, das tatsächlich schaffen kann, so ein Vergabeprozess über ein Jahr lahm zu legen. Das

00:15:43: ist ein Drama, was dringend abgeschafft gehört, aber das ist natürlich schwierig. Man müsste da die

00:15:48: Vergabekammern personal stärken, auch die Gerichte, die Oberlandesgerichte, wäre so mein Eindruck,

00:15:52: damit diese Themen nicht unter Verkürzung des Rechtsschutzes der Beater aber trotzdem schneller

00:15:58: abgearbeitet werden. Weil klar, wenn sie da einen Schlüssel gewerkt, die Vergabe aufhalten durch

00:16:03: den Nachprüfungsantrag, da können sie ein ganzes Projekt verschieben. Also sind das Getriebe. Genau.

00:16:08: So, und vertragsrechtlich ist es halt, wenn man sich mal überlegt, was die großen Gründe für

00:16:17: Verzögerungen, aber auch für Kostenexplosionen sind, dann ist es natürlich immer als erstes der

00:16:21: Flucht der ersten Zahl. Ein Kollege von mir aus einem anderen Kanzlei, Professor Thierau, der hat

00:16:27: man im Aufsatz so schön geschrieben, es gibt gar keine Kostenexplosionen, es gibt nur die gelogene

00:16:32: erste Zahl und da ist auch viel Wahres dran, der Zeit mit der man in die Politik, in die Gremien

00:16:38: geht. Dann natürlich, sagen wir mal, auch die Vorbereitung eines Projektes muss viel sorgfältiger

00:16:45: erfolgen, die Bedarfsermittlung. Also warum fange ich erst in der Leistungsphase 3 in der Entwurfplanung

00:16:52: an, die Nutzer einzubeziehen oder in der Leistungsphase 5? Ich habe jetzt ein Großprojekt in

00:16:56: den Krankenhausbereich, da macht man jetzt in der Leistungsphase 5 die Nutzerabstimmung, wo man

00:17:00: denkt, oh Gott, das will, da sind die Messen gesungen, was will ich da noch mit dem Nutzer

00:17:05: sprechen? Und diese Dinge, weil die Bauherren oft schlecht vorbereitet sind, stören sie den

00:17:12: Planungsprozess und ein gestörter Planungsprozess führt immer zu einem gestörten Ausführungsprozess,

00:17:16: das ist so. Und wenn man da vorne anfängt zu optimieren, kriegt man auch hinten raus mehr

00:17:22: Geschwindigkeit. Und ich bin auch der festen Überzeugung, wenn man diesen blöden Satz erst

00:17:27: planen, dann bauen oder erst die Pläne, dann die Kräne, wenn man denen mal ernst nehmen würde und

00:17:32: wirklich mal ein Gebäude in der Ausführungsplanung einfach mal durchplanen, dann glaube ich,

00:17:37: baut man am Ende des Tages schneller, als wenn man baubegleitend die Ausführungsplanung erstellt,

00:17:43: immer wieder nachjustieren muss, immer wieder umplanen muss, immer wieder Nachtragsdiskussion,

00:17:47: Leistungsverweigerung, was auch immer hat. Ich glaube, am Ende des Tages dauert das alles viel länger.

00:17:53: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:18:07: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und die deren

00:18:13: Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen bemerken.

00:18:16: beschleunigt und ergebnisorientiert für den Erfolg vorantreiben wollen.

00:18:20: Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Lean, BIM, Digitalisierung und Prozessoptimierung

00:18:27: über www.ferger-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation, Strategieführung

00:18:36: und Sparring for Top-Entscheider über www.christianhag.de an.

00:18:43: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz

00:18:48: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen Ihrer Veranstaltungen bei.

00:18:53: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch.

00:18:58: Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:19:09: Was mir aufgefallen ist und welche Pokabel mir da besonders wichtig ist, ist das Thema Mut.

00:19:14: Also unabhängig von Vergaberegelungen, von Gesetzen oder Rechtsprechungen, glaube ich, brauchen die Mitarbeiterinnen

00:19:21: und Mitarbeiter, egal ob jetzt in der Bundesbaubehörde oder runter bis in die Städte und Kommunen,

00:19:26: A, den Mut und B, dafür auch die notwendige Rückendeckung, auch mal Dinge anders zu machen,

00:19:32: als sie ursprünglicherweise immer ausgeschrieben werden.

00:19:35: Ich weiß noch aus der eigenen Berufspraxis in der Kalkulation.

00:19:39: Ich habe oft nicht verstanden, warum ein Häkchen bei Nebenangebote sind ausgeschlossen gesetzt worden,

00:19:44: ob das einfach nur war, um möglichst keine unangenehmen Entscheidungen treffen zu müssen.

00:19:48: Das sind doch Themen, die, glaube ich, aus volkswirtschaftlicher Sicht auch keinen Sinn ergeben,

00:19:53: wenn ich das Know-how der Unternehmer absichtlich quasi aus den Verfahren aussperre.

00:19:58: Und ich glaube, dass es neben den Rahmenbedingungen, die die Gesetzgebung und die Juristerei schaffen muss,

00:20:03: auch ein Führungsthema in den jeweiligen Kommunen, Verbänden, Behörden und Co.

00:20:12: dass den Leuten auch die Rückendeckung gegeben wird.

00:20:14: Ihr könnt auch mal was, ein Stück außerhalb des Standards Verfahrens machen.

00:20:19: Ja, vor allem ihr könnt auch mal was falsch entscheiden.

00:20:23: Also wir wissen doch alle Bauprojekte leben von schnellen Entscheidungen.

00:20:27: Ja, und wenn ich eine schnelle Entscheidung treffe, dann ist die mit Sicherheit in vielen Fällen falsch.

00:20:32: Aber es ist eine Entscheidung und es geht weiter und das ist meistens schon ein positiver Wert an sich.

00:20:37: Und wenn ich als Projektleiter im öffentlichen Bau Entscheidung treffe

00:20:42: und dann zehn Jahre später mir der Rechnungshof oder das Rechnungsprüfungsamt ein überbräht,

00:20:46: weil ich irgendeinen Nachtrag freigegeben habe, der vielleicht doch nicht berechtigt war,

00:20:50: dann ist das ein falscher Anreiz, der da gesetzt wird.

00:20:52: Dann ist das nämlich der Anreiz, lieber keine Entscheidung zu treffen, sich lieber verklagen zu lassen.

00:20:58: Dann kann ich Verantwortung wegschieben und das meine ich wirklich überhaupt nicht mit den Finger zeigend

00:21:03: auf die Projektleiter, die da Verantwortung tragen, weil ich würde wahrscheinlich irgendwann genauso reagieren.

00:21:08: Da liegt der Fehler wirklich im System. Kontrolle ist wichtig, Kontrolle ist richtig,

00:21:13: aber man darf die Entscheidungsfreude der Leute nicht behindern.

00:21:18: Apropos schnell, ein anderes Thema.

00:21:22: Da bin ich ja fast froh, dass es noch Leute gibt, die die Bauindustrie in den letzten Jahren, was die Geschwindigkeit angeht,

00:21:27: schlagen. Wir sprechen ja vom 2018er Baufertragsrecht immer noch vom neuen Baufertragsrecht.

00:21:35: Also nach drei Jahren ist es immer noch neu.

00:21:38: Wenn ich das so mitkriege in der Praxis, ich habe nicht das Gefühl, dass das alles schon so wirklich angekommen ist.

00:21:44: Wie sehen Sie da die Perspektive auch vielleicht unter dem Deckmantel jetzt einer neuen Bundesregierung?

00:21:50: Ist da Nachbesserungsbedarf oder Veränderungspotenzial?

00:21:55: Also erstmal muss ich Ihnen Illusionen nehmen.

00:21:57: Ich rede bei meinen Studenten in der Vorlesung immer vom neuen Schuldrecht.

00:22:01: Das ist 2002 in Kraft gedreht.

00:22:03: Ja, und das ist für uns Juristen immer noch flamm neu im BGB von 1900.

00:22:07: Also von daher, also das neue Baufertragsrecht wird noch lange neu bleiben.

00:22:12: Gleichwohl, ja, man muss daran, die Zeit ist reif, es zu evaluieren.

00:22:18: Vielleicht auch gerade, weil es noch gar nicht in der Praxis angekommen ist.

00:22:21: Also ich bin völlig bei Ihnen diese 30-tägige Verhandlungsfrist bei Änderungen,

00:22:25: die einstweilige Verflügung, die man sich da ausgedacht hat.

00:22:29: Selbst das Abrechnen nach Ist-Kosten, dieses relativ komplizierte Modell,

00:22:33: das ist ja in der Praxis überhaupt nicht angekommen.

00:22:36: Man macht es im Prinzip weiter wie bisher und irgendwann wird es halt mal knallen

00:22:39: und dann wird es halt mal die Instanzen durchlaufen, so ein Nachtragsstreit.

00:22:43: Aber im Moment in der Projektberatung spielt das alles relativ wenig.

00:22:48: Eine Rolle auch diese Abnahmeverweigerung mit der Zustandsfeststellung und Beweislastunkehr

00:22:54: und so, da hat einer wirklich so eine Kopfgeburt ins Gesetz geschrieben,

00:22:58: was, glaube ich, völlig an der Praxis vorbeigeht.

00:23:02: Der Baugerichtstag, so viel kann ich verraten, hat sich jetzt vorgenommen,

00:23:06: in der nächsten Präsenzsitzung 2023 tatsächlich eine Evaluation durchzuführen.

00:23:12: Also die Frage, was muss man reformieren, aber vor allem, was für Regelungen fehlen noch.

00:23:17: Und da kommen ja spontan sehr viele Gedanken.

00:23:20: Also das ist im Baufertragsrecht erst mal das ganze Thema,

00:23:24: was wir allerdings jetzt schon beim Metzenbaugerichtstag behandelt haben,

00:23:26: die zeitlichen Störungen.

00:23:28: Also was ist bei Behinderung, welche Nachweisflichten,

00:23:32: Dokumentationspflichten, Anzeigepflichten gibt es da und Feiningen?

00:23:35: Natürlich, welchem monetären Folgen hat das?

00:23:37: Da muss dringend was getan werden.

00:23:39: Das Thema Mengelechte vor Abnahme.

00:23:41: Der BGH sagt so schön, es gibt keine Mengelechte vor Abnahme.

00:23:45: Da fragt man sich als Bauherr, wenn man vor seinem Bauvorhaben steht

00:23:49: und es wird gerade schief gebaut, ja und jetzt, ja, jetzt habe ich keine Mengelechte,

00:23:53: jetzt warte ich bis zur Abnahme und sag dann, es ist schief, ja.

00:23:56: Das kann nicht die Rechtsfolge sein.

00:23:58: Also da muss man was machen.

00:24:00: Das Thema Rechtsschutz, dieses ganze System des Nachtragswesens

00:24:06: im neuen Baufertragsrecht hatte eine wesentliche Komponente

00:24:09: in der Idee des Baugerichtstags, in dem Konzept,

00:24:12: nämlich die sogenannte Bauverfügung, so ein bisschen wie die Adjudikation,

00:24:16: das bedeutet, wenn ich mich über die Änderung oder die Vergütungsfolgen nicht einige,

00:24:23: dann haben beide Parteien die Möglichkeit, das staatliche Gericht anzurufen,

00:24:28: was dann eine vorläufig bindende Entscheidung trifft, über diesen Nachtrag

00:24:32: und die ist dann bindend bis zur Abnahme, bis zur Schlussrechnung.

00:24:36: Und dann kann ich das wieder aufmachen, kann dann sagen als Bauherr,

00:24:38: nee, der Nachtrag den akzeptiere ich nicht oder nicht der Höhe nach

00:24:41: oder der Unternehmer sagt, ich hätte gern mehr.

00:24:43: Aber man verschiebt den Streit aus der Bauphase raus in die Schlussabrechnung

00:24:48: und hat eine vorläufig bindende Regelung.

00:24:50: Und das ist was ganz anderes als diese komische,

00:24:54: einzweilige Verfügung, die wir da jetzt drin haben,

00:24:56: wo keiner so richtig weiß, was für eine, was für eine Voraussetzung,

00:25:01: wie hat was für Rechtsfolgen, wie hat, wie das alles funktionieren soll.

00:25:04: Deswegen findet sie ja auch kaum Anwendung.

00:25:06: Es gibt einen offensichtlich sehr mutigen Baurechtsanwalt in Berlin,

00:25:10: der das scheinbar immer lostritt, also jedenfalls beim Landgericht und Kammergericht

00:25:13: gibt es jetzt erste Entscheidungen dazu.

00:25:15: Aber ansonsten spielt das ja in der Praxis gar keine Rolle.

00:25:18: Und da müsste man nochmal dringend hin, diese Bauverflugung wieder zu etablieren.

00:25:23: Es gibt aber auch Wirkungen des neuen Bauvertragsrechts in der Praxis,

00:25:28: die glaube ich gar nicht so schlecht sind, auch wenn sie gar nicht so intendiert waren.

00:25:32: Also ich merke das immer wieder, wenn ich der Praxis versuche,

00:25:35: dieses Nachtragsprozedern, Änderungsprozedere mit dem Angebot und verhandeln

00:25:39: und 30 Tage und so weiter, dann anordnen und dann 6,50 C und dann 80 Prozent Abschlag.

00:25:44: Und so wenn man das versucht zu erklären, dann merkt man ja schon,

00:25:47: wie die Leute irgendwie nach Folie 3 aussteigen, weil die sagen,

00:25:50: um Gottes Willen, dieser, wie soll ich mir das als merken

00:25:52: und wie soll ich das in meine Prozesse einfegen.

00:25:55: Und das führt in der Praxis allerdings dazu, dass man sich,

00:25:59: glaube ich, tatsächlich vermehrt einigt, weil man einfach beide Seiten wissen,

00:26:05: wenn ich das jetzt hier auf den Streit ankommen lasse,

00:26:07: ich weiß überhaupt nicht, wie das ausgeht, ob das zu meinen Gunsten ausgeht oder nicht.

00:26:11: Und das ist natürlich unheimlich wichtig für die Verhandlungssituation

00:26:14: und die Frage, wie hart bleibe ich, gebe ich mich jetzt hier.

00:26:18: Wenn ich klar prognostizieren kann, mit dem Nachtrag komme ich mit Sicherheit durch,

00:26:21: dann schreibe ich auch mal die Leistung ein, dann erhöhe ich einfach den Druck.

00:26:25: Aber durch diese Unvorhersehbarkeit, wo er jetzt der BGH auch noch die VUB anschießt

00:26:31: und daran rumsägt und sagt, ja, nee, Kalkulationsvorschreibung stand da ja noch nie drin.

00:26:36: Wir haben seit 80 Jahren das erste Mal in den Text geguckt

00:26:39: und guck mal, da steht ja gar nichts vor Kalkulationsvorschreibung.

00:26:42: Das ist ja auch so eine lustige Entscheidung.

00:26:44: Aber jedenfalls erhöht das natürlich die Prognoseunsicherheit weiter.

00:26:47: Ich kann mich ja nicht mal mehr auf die VUB verlassen.

00:26:50: Und dementsprechend einigen sich die Parteien im Moment mehr als vorher ist,

00:26:55: so meinen Eindruck.

00:26:56: Und das Gleiche haben wir beim Architektenrecht.

00:26:59: Da gibt es diese merkwürdige Zielfindungsphase, die vor der Planung liegen soll,

00:27:04: wo man erst mal zusammensetzt und überlegt, was bauen wir denn eigentlich?

00:27:07: Oder planen und bauen wir eigentlich.

00:27:08: Und dieses Sonderkündigungsrecht, wo dann nach dieser Zielfindungsphase

00:27:13: beide Parteien unter bestimmten Voraussetzungen im Vertrag kündigen können,

00:27:17: was kein Mensch braucht in so einer frühen Projektphase.

00:27:21: Aber allein dieses drohende Recht und das ist die Diskussion um die Zielfindungsphase gibt,

00:27:26: hat in meiner Wahrnehmung dazu geführt, dass sich Bauherren viel mehr Gedanken machen

00:27:31: über die Planungsziele, bevor sie die Planner beauftragen.

00:27:35: Und dass die Architekten und Ingenieure auch erst mal nachfragen,

00:27:38: sagen wir mal, bist du dir sicher, dass das alles ist?

00:27:40: Hast du mal Zertifizierung gedacht?

00:27:41: Hast du an dies gedacht? Jenes gedacht?

00:27:43: Und dieses viel mehr reden, bevor man plant, ist ein guter Effekt, glaube ich,

00:27:51: den das, also der nicht unmittelbar im Prinzip angestrebt wurde,

00:27:57: der sich jetzt so mittelbar quasi einstellt.

00:27:59: Architektenrecht ist ja ein Stichwort, was glaube ich ganz besonders ist.

00:28:04: Ich weiß noch, ich habe damals in meinen Vorlesungen im Studium noch ordinär richtig,

00:28:09: also wirklich wichtig gelernt, wie man nach Hawaii sein eigenes Honorar ermittelt,

00:28:13: als Architektur oder Ingenieurbüro.

00:28:16: Jetzt bringen wir es den Studierenden immer noch bei, aber mit dem Hinweis,

00:28:19: es ist eigentlich ja nicht mehr so richtig bindend, aber es wird halt trotzdem noch so gemacht.

00:28:24: Jetzt steht die Hawaii ja so ein bisschen auf dem Prüfstand.

00:28:27: Das ist jetzt ja nur Novellierung geplant.

00:28:31: Was erwarten Sie sich da jetzt auch, sage ich mal, vielleicht von politischer Seite,

00:28:35: aber auch von Auswirkungen für die Praxis?

00:28:39: Ja, das ist spannend.

00:28:41: Also in der Tat, in Folge des OGH-Urteils, ist ja die Hawaii 2021 minimal invasiv überarbeitet worden,

00:28:48: also minimal invasiv, insofern man hat eine kleine Regelung geändert

00:28:52: und dadurch die Verbindlichkeit genommen.

00:28:54: Das hat natürlich maximale Auswirkungen, aber ansonsten an Leistungsbildern und Honorar hat sich ja nichts geändert.

00:28:59: Und die Hawaii ist nur noch Orientierung, allerdings ist sie auch nicht völlig,

00:29:05: sagen wir mal, überflüssig, weil, A, die Praxis orientiert sich weiterhin daran,

00:29:10: hat sie ja auch vorher getan, wo sie es nicht musste.

00:29:13: Oberhalb der Tafelwerte hat man dann mit fortgeschriebenen Honorartafeln gearbeitet

00:29:17: und so, weil man die Systematik irgendwie doch gut fand.

00:29:20: Und das wird auch weiter der Fall sein.

00:29:23: Und es gibt so ein, das ist jetzt wieder so ein juristisches Steckenpferd,

00:29:26: aber die Hawaii wird auch Maßstab sein für die AGB-Kontrolle von Verträgen, die einer vorgibt.

00:29:33: Also sei es der Architekt für den Verbraucher meistens oder die öffentliche Hand

00:29:36: oder der große Auftraggeber für die Planner.

00:29:39: Wenn ich da im Prinzip drüber schreibe, wir vereinbaren ein Hawaii Honorar

00:29:43: haben Weiche dann aber rosinenpickmäßig an bestimmten Stellen ab.

00:29:48: Von der Hawaii wussten wir nicht passen, dann könnte das auch ein AGB-Thema sein,

00:29:51: solche Klausen können unwirksam sein.

00:29:53: Aber das ist schon sehr kleinteilig.

00:29:56: Die Hawaii als solche wird, glaube ich, weiter Bestand haben, wenn sie inhaltlich überarbeitet wird.

00:30:02: Die Koalition hat das vor.

00:30:04: Im Koalitionsverstrag stehen wir in einem Absatz mit der Hawaii direkt folgend auf Clubs und Live-Musik Spielstätten.

00:30:12: Also in einem Satz steht, wir wollen die Clubs und Live-Musik Spielstätten ihrer kulturellen Bedeutung erhalten

00:30:18: und wir wollen die Hawaii reformieren.

00:30:20: Wie die dazu gaben zu diesem Zusammenhang, das weiß man nicht, aber jedenfalls steht es ausdrücklich drin.

00:30:26: Und das ist sehr erfreulich.

00:30:28: Wir haben uns beim Baugerichtstag in diesem Jahr, im Mai, ja mit Themen für die Hawaii beschäftigt.

00:30:35: Und ich glaube, da gibt es wirklich viel zu tun.

00:30:38: Mein wichtigstes Anliegen wäre, dass wir die Vorplanungsphase, also die Leistungsphase 2,

00:30:46: wieder mehr in Richtung Konzeption schieben und weg von der detaillierten Planung.

00:30:52: Also wir haben im Moment in der Vorplanungs- bei Größen und Projekten erfahrungsgemäß eine Planungstiefe.

00:30:57: Da hätte man vor 30 Jahren gebaut nach auf der Baustelle.

00:31:01: Und jetzt ist es halt so, dass wenn Sie diese Planungstiefe haben in der Leistungsphase 2

00:31:05: und der Bauherr sagt, ich glaube, ich hätte es gerne ganz anders.

00:31:08: Oder der Planer sagt, ich habe noch mal eine Idee.

00:31:10: Dann haben Sie einen wahnsinnigen Änderungsaufwand, um das mal auszuprobieren.

00:31:15: Und früher hat man da mit einem weichen Bleistift ins Kribbel gemacht und gesagt, guck mal, so könnte das aussehen.

00:31:20: Und wenn der Bauherr sagt, gefällt mir nicht, dann klögt man zusammen und schweißt es weg.

00:31:23: Und ich glaube, da müssen wir wieder hin.

00:31:26: Und wir müssen die Planungstiefe in der 3, in der Infosplanung, da gehört es dahin,

00:31:30: aber nicht in der Vorplanung, da muss konzeptioneller wieder gearbeitet werden.

00:31:33: Und gerade auch unter dem Gesichtspunkt BIM und Digitalisierung.

00:31:37: Weil wenn ich in der Leistungsphase 2 schon das BIM-Modell aufsetze, dann bin ich nicht mehr frei,

00:31:42: das Gebäude einfach mal umzukrempeln, um mal was auszuprobieren.

00:31:45: Sondern dann habe ich ja einen Ratenschwanz von Änderungen, die das dann alles nicht mehr lohnt, erscheinen lassen.

00:31:52: Und das wäre zum Beispiel ein ganz wichtiges Thema, dass die HOUI da wieder einen Schritt zurückgeht.

00:31:58: Dass die Dinge zusammenhängen.

00:32:00: Auch wenn die Zusammenhänge vielleicht manchmal sehr abenteuerlich erscheinen,

00:32:04: ist ja auch beim Thema Nachhaltigkeit zu sehen.

00:32:07: Da haben Sie ja auch schon mal gesagt, nachhaltiges Bauen wollen wir das,

00:32:13: das müssen wir entscheiden, bevor wir uns darüber unterhalten, wie wir das denn umsetzen wollen.

00:32:18: Vielleicht können Sie uns da nochmal Ihre Sicht geben.

00:32:22: Das ist natürlich ganz wichtig.

00:32:24: Also erstmal der politische Druck im Moment ist sehr hoch.

00:32:27: Jedes Bundesbauvorhaben wird ja jetzt geprüft auf Nachhaltigkeitszertifizierung,

00:32:32: aber auch das private Kapital sucht natürlich grüne Anlagen, also ESG-Stichwort.

00:32:38: Und die Lernkurve ist wahnsinnig steil.

00:32:42: Also ich parate ein großes Wohnungsunternehmen und die haben quasi die Börsen notiert sind

00:32:48: und die haben ja so vor einem Jahr oder anderthalb gesagt, Herr Fuchs, jetzt müssen wir auch nachhaltig und so schreiben Sie mal was in die Verträge.

00:32:55: Irgendwas was kein wehtut so nach dem Motto, damit wir dem CEO zeigen können, hier wir brauchen auch nachhaltig.

00:33:00: Das hat sich radikal geändert im letzten Jahr.

00:33:03: Die sind jetzt wirklich nachhaltig dran mit seriellen Bauen, also mit Baumodulen versuchen die auch den Gebäude Bestand zu ertüchtigen und so weiter.

00:33:11: Also das ist wirklich eine rasende Geschwindigkeit, in der sich in diesem Unternehmen das transferiert hat.

00:33:16: Was ich mit dem "ob" und dem "wie" allerdings meinte, ist was ganz anderes.

00:33:21: Neulich mal hat mir jemand stolz gezeigt seine Projektentwicklung.

00:33:25: Und da war vorher ein kleines Wäldchen und einen Acker und dann so nur Randgebauung, so ein bisschen.

00:33:30: Und dann nachher war dann die Bauphase, da war alles braun und schrecklich und danach war dann jetzt sein Projekt mit ein bisschen begrüntem Dach.

00:33:38: Und da sagt er, das ist doch total nachhaltig und ökologisch und so.

00:33:41: Und ich hatte halt diese beiden Bilder neben mir vor, das Wäldchen und jetzt steht da so ein Klotz mit einem begrünten Dach.

00:33:47: Und ich habe mich gefragt, natürlich ist es besser als ein Klotz ohne ein begrüntes Dach, aber hätte man da unbedingt bauen müssen?

00:33:53: Ja, oder muss ich da unbedingt überall immer wieder neu bauen?

00:33:56: Oder kann ich nicht besser den Bestand eher nochmal revitalisieren, selbst wenn ich dann in der Nutzung ein bisschen eingeschränkt bin?

00:34:03: Aber was wir im Moment an Ressourcen verschwenden, indem wir eigentlich funktionierende Bauwerke abreißen und neu bauen?

00:34:10: Auf Sylt zum Beispiel habe ich jetzt gelesen, fallen jetzt die ersten Bauwerke, die in den 2000er Jahren errichtet wurden, werden jetzt schon wieder abgerissen.

00:34:18: Weil da da das Bauwerk im Vergleich zum Grundstück keine Rolle spielt.

00:34:22: Das meine ich mit dem, ob also die Frage, muss ich wirklich neu bauen?

00:34:27: Und wenn ja, dann kann ich oder muss ich mir über Nachhaltigkeit Gedanken machen.

00:34:31: Aber ich fände es viel wichtiger, wenn wir das mal hinterfragen, müssen wir wirklich so viel immer neu bauen?

00:34:36: Ja, ich glaube, das wird ja auch ein großes Thema in dem Kontext sein, dass wir irgendwo das Thema Nachverdichtung, das Thema Brownfield,

00:34:44: das wir also das, was wir schon an Flächen und Ressourcen sozusagen verbaut haben, zukünftig intelligenter Umwandeln und weiterentwickeln.

00:34:52: Also das wird ja auch in das Thema Planung und Entwicklung von Projekten tief eingreifen.

00:34:57: Und Ihr erstes Beispiel spielt ja eigentlich auch nochmal in diese Thematik hinein.

00:35:03: Wir müssen das wirklich auch wollen. Also es ist nicht damit getan, dass wir den Anwalt beauftragen,

00:35:09: dass irgendwo im Vertragswerk hübsch zu machen und irgendwo ein bisschen, ich sag mal, Moos aufs Dach machen in Anführungszeichen,

00:35:16: sondern es muss der wirkliche Wille sein. Es tut ja dann auch ein bisschen weh, wenn man da Gedanken reinsteckt.

00:35:21: Und das macht in der leichtere Weg ist sicherlich irgendwo die grüne Wiese umzufügen und dort neu zu bauen,

00:35:27: als irgendwo im Bestand unter komplexen und komplizierten Voraussetzungen was Gutes zu machen.

00:35:34: Ja, und umgekehrt darf ich dann auch nicht die Mieten erhöhen, weil es ist auch eine soziale Komponente und irgendwoher muss Geld kommen.

00:35:41: Also das ist eine komplexe Fragestellung, keine Frage.

00:35:45: Vielleicht schließen wir das Kapitel politischer Rahmen mal mit dem Gedanken, mit dem Mut zur Lücke sicherlich,

00:35:53: aber vielleicht haben wir ein paar wichtige Impulse an der Stelle gegeben und setzen das Thema im zweiten Teil mit Blick auf die Unternehmen fort.

00:36:01: Vielen Dank an Sie und Euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für die Bauindustrie.

00:36:11: Wenn Euch der Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung freuen und natürlich darüber,

00:36:16: wenn Ihr den Podcast bei einem Podcast Provider Eures Vertrauens abonniert.

00:36:20: Wir freuen uns auf ein Wiederhören, bis bald.

00:36:23: [Musik]