#033 | Trends im Baurecht - RA Prof. Dr. Heiko Fuchs, Kapellmann T 2/2

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Heute haben wir mit Professor Dr. Heiko Fuchs aus der Kanzlei Kapellmann einen Top-Juristen

00:00:46: aus einer der führenden Wirtschaftskanzlei in Deutschland und gleichzeitig auch einer der

00:00:50: führenden Kanzlei im Bereich Bau und Architektenrecht zu Gast. Professor Heiko Fuchs wurde in diesem Jahr

00:00:56: von der Wirtschaftswoche in Zusammenarbeit mit dem Handelsblatt Research Institute in der

00:01:02: Kategorie Baurecht als legal All-Star mit dem ersten Platz ausgezeichnet. Er ist Fachanwalt für

00:01:10: Bau und Architektenrecht, Geschäftsführender Partner in der Kanzlei Kapellmann und Partner

00:01:14: mit Büros in ganz Deutschland sowie Honorarprofessor an der Juristischen Fakultät der Heinrich-Heine

00:01:21: Universität in Düsseldorf. Sein Arbeitsschwerpunkt liegt neben der gerichtlichen Tätigkeit auf dem

00:01:27: Gebiet der juristischen Projektbegleitung für mittlere und große nationale und internationale

00:01:33: Bau- und Anlagenbauprojekte, wozu auch seine Tätigkeit als Schiedsricht erzählt. Professor Fuchs

00:01:40: ist durch zahlreiche Seminare und Veröffentlichungen zum Baufortrags- und Architektenrecht bekannt.

00:01:46: Er kommentiert die Kernvorschriften des Architektenrechts im Leubhardspreußer SINS,

00:01:52: Beck-OK-Baufortragsrecht, ist Schriftleiter der neuen Zeitschrift für Baurecht und Vergaberecht,

00:01:58: mit Herausgeber des Fuchsberger Seifert-Baction-HOAI und Architektenkommentars und ebenfalls

00:02:06: Leiter des Arbeitskreises IV für Architekten- und Ingenieurrecht des Deutschen Baugerichtstags.

00:02:12: Neben der forensischen, insbesondere auch internationalen Schiedsgerichtbarkeit und

00:02:18: Tätigkeit berät Professor Fuchs öffentliche und private Auftraggeber und Auftragnehmer,

00:02:24: insbesondere auf dem Gebiet des juristischen Projektmanagements sowie zu dem Recht der

00:02:30: Architekten und Ingenieure. Der Schwerpunkt seiner Beratungspraxis liegt dabei auf dem

00:02:35: Gesundheitssektor und dort insbesondere dem Krankenhausbau sowie auf sonstigen technisch

00:02:41: hoch installierten Bauwerken, oftmals unter Einbindung innovativer Vertragsmodelle und

00:02:48: Planungsmethoden. Wir sprechen deshalb heute mit Professor Fuchs zum Thema Baurecht unter der

00:02:54: Ampel, also was erwartet uns unter der neuen Bundesregierung, welche Themenfelder gibt es,

00:03:01: welche Entwicklungen zeichnen sich ab und welche Weichenstellungen sind notwendig. Und wir wollen

00:03:07: mit ihm natürlich auch über Trends und Themen im Baurecht und der Bauindustrie allgemein sprechen

00:03:13: und die Schlüsse, die die Branche daraus ziehen sollte. Die Themen sind so komplex und vielfältig,

00:03:20: dass wir das heutige Gespräch in zwei Überschriften und Unterthemen geteilt haben.

00:03:28: Im zweiten Teil blicken wir auf Trends und Themen im Baurecht und auf die Bauindustrie allgemein.

00:03:35: Als Rechtsanwalt gibt es viele Fachgebiete, die man sich auswählen kann. Warum gerade das

00:03:42: Baurecht? Welche sind die prägenen Themen der letzten Jahre? Welche sind die Themen der kommenden

00:03:48: Jahre? Welche neuen Technologien und Arbeitsweisen gibt es und wie reagiert das Baurecht hierauf?

00:03:55: Wir sind gespannt, was uns Professor Fuchs hierzu zu berichten hat. Wir wenden uns nochmal dem

00:04:05: Thema zu, was bedeutet denn das ganze Thema neue Veränderungen im Baurecht für die Industrie allgemein,

00:04:13: wenn ich mir dann die Projekte und das tatsächliche Tun und Handeln anschaue. Wir wollen mal so anfangen.

00:04:21: Als Rechtsanwalt fangen wir nochmal vielleicht auch mit Ihnen bei der Thematik an. Da kann man

00:04:27: sich ja durchaus viele Fachgebiete aussuchen und sie haben sich jetzt spezialisiert auf Themen,

00:04:36: wo es ja eben tatsächlich um die rechtliche Einrahmung und um den richtigen Umgang auch mit

00:04:42: neuen Technologien, mit Arbeitsweisen geht. Eben kam schon das Thema BIM hierauf. Wir sollten vielleicht

00:04:50: auch mal reinschauen, was macht das Baurecht in dem ganzen Kontext damit? Aber als Einstieg würde

00:04:55: mich noch mal interessieren, warum ist es gerade das Baurecht bei Ihnen geworden? Wie sind Sie

00:05:01: reingesogen worden in die Thematik und dann ja auch nachweislich ganz, ganz tief hineingegangen und

00:05:07: selber einer der Akteure in dem Bereich geworden? Also wenn ich ehrlich sein darf, hatte ich überhaupt

00:05:15: keine Ahnung vom Baurecht, als ich mich bei Kapellmann damals beworben habe, sondern meine

00:05:20: damalige Freundin und jetzige Frau kannte die Kanzlei aus einem Projekt und sagte bewirb dich

00:05:25: damals, die sind so nett. Ja und das hatte sich dann bewahrheitet und deswegen habe ich da angefangen,

00:05:30: weil die so nett sind und dann habe ich halt Baurecht gemacht, weil das so irgendwie natürlich

00:05:35: hier bei Herrn Kapellmann auf der Tagesordnung stand. Aber ich bin in der Tat sehr schnell da hängen

00:05:40: geblieben und auch sehr schnell begeistert worden. Einfach deswegen, wenn ich meinen Studienkollegen

00:05:46: anschaue, die so klassisches Großkanzlei-Geschäft machen, M&As, also Merger-Exklusiv, Gesellschaftskauf,

00:05:52: Aktienrecht, was weiß ich, wenn die mit einem Mandat fertig sind, dann gibt es da so eine Tradition,

00:05:59: dass die sich so Tombstones auf den Tisch stellen. Das sind so Plexiglas-Würfel, wo die Logos der

00:06:05: verschmolzen Unternehmen zum Beispiel drin sind oder sowas, weil die an nichts haben, was bleibt

00:06:11: und ich habe immer was, was bleibt. Ich fahre über die Autobahnen und erkläre meinen völlig

00:06:16: gemärften Kindern, den Aufbau der Deckschicht und Tragschicht usw. Ich gucke raus und sehe,

00:06:22: was was ich an der Messehalle, der kennste jede Lüftungsklappe, weil du da irgendwie dich mit

00:06:27: gestritten oder auch geholfen hast usw. Und das finde ich spannend, also dass man halt ein Projekt

00:06:33: Erfolg selber mit bewirken kann, dass es natürlich auch immer um viel Geld geht. Also es ist jedenfalls

00:06:39: in dem Bereich, wo ich unterwegs bin, geht es immer um große Summen. Die technischen

00:06:43: Zusammenhänge sind komplex, was auch immer für den Juristen eine große Herausforderung ist und

00:06:49: das macht eigentlich Spaß und deswegen bin ich beim Baurecht auch wirklich hängen geblieben. Und

00:06:55: das Architektenrecht, das ist ja so mein sammlerwissenschaftliches Steck und Pferd, das finde

00:06:59: ich insofern spannend, weil das aus meiner Sicht das Gleiche ist wie der Bauvertrag nur noch ein

00:07:04: Stück komplizierter, weil ich einen Vertrag schließe und ich weiß ja noch gar nicht, wo ich

00:07:09: hin will so genau. Und der Vertrag wird aber trotzdem geschlossen für eine sehr lange Laufzeit

00:07:13: und dieses dauernde Anpassen und Hinterfragen und diese Konkretisierung der Ziele innerhalb

00:07:19: dieses Prozesses und so, das finde ich total spannend. Ich finde doch die Architekteningenieure

00:07:22: sind auch so eine spannende Berufsgattung, irgendwie was die alles machen. Und ich weiß noch

00:07:26: damals, das war übrigens ein Rat gegen, also gegen den Rat von Herrn Kappellmann, der gesagt hatte,

00:07:31: lassen Sie das mit dem Architektenrecht, das sind immer lange Prozesse und kleine Streitwerte.

00:07:35: Er hat immer so in Honorarprozessen gedacht und für mich ist das Architektenrecht viel

00:07:41: spannender, weil ich da die Möglichkeit habe, in einem Bauprojekt sehr frühzeitig schon mitzuhelfen,

00:07:46: die Weichen zu stellen. Und deswegen sehe ich es zum Beispiel auch als eine ganz wesentliche

00:07:50: Aufgabe für mich an Schnittstellen mit zu definieren. Leistungsbilder, die erforderlich sind,

00:07:55: die Leistungsbilder auch selber mit den Bauern zu besprechen. Was brauchen wir für dieses Projekt

00:07:59: an Grundleistung, an besonderen Leistungen, an Fachplanern und so weiter, weil ich glaube,

00:08:04: dass man da sehr viel Gutes für so ein Projekt tun kann und das ist viel besser als Streiten nachher.

00:08:09: Also das spannende ist ja, uns ein, ja alle drei, wenn ich das so sehe, der Spaß daran,

00:08:15: etwas Bleibendes zu sehen und was beeinflussen zu können und mitgestalten zu können. Und

00:08:20: Martin wird wahrscheinlich sagen, gut, das einzig richtige Studium ist das Bauingenieurstudium,

00:08:25: dann, wenn man da das richtig machen will und die Kaufleute und Juristen, die arbeiten sich

00:08:29: jetzt so langsam von außen rein in die Thematik, aber ohne uns können die Ingenieure dann am

00:08:35: Ende auch nicht so ganz alleine. Also ganz toll finde ich auch zu sehen, das ist uns auch immer

00:08:41: wichtig für auch die jüngeren Hörer, die wir sicherlich haben, mal zu sagen, es muss nicht

00:08:46: immer jeder Berufsweg schon vor dem Studium zu Ende gedacht sein, sondern man muss die

00:08:51: Dinge auch mal auf sich zukommen lassen, hin und wieder auch mal auf die Partnerin hören,

00:08:55: das scheint gar nicht so verkehrt zu sein. In der Beratung, das höre ich bei dem einen oder

00:09:00: anderen, dass das ganz klug ist und es dann durchziehen und dann auch die Dinge machen,

00:09:05: wo die Leidenschaft dann hingeht und am Ende funktioniert das dann ja auch ganz gut. Wenn wir

00:09:11: das jetzt mal aus der unternehmerischen Perspektive sehen, sie haben sich jetzt tief eingegraben in

00:09:15: die Thematik, was können denn, wenn man sich die Projekte anschaut und auch die die rechtlichen

00:09:23: Entwicklungen an schaut, was kommt da im Moment für Unternehmer, Unternehmerinnen an Themen auf

00:09:30: die zu, die die unbedingt auf dem Radar haben müssen, wo sie sagen aus rechtlicher Sicht,

00:09:35: wo wir Rahmenbedingungen schaffen, sie haben es eben gerade dargestellt auch am Architektenrecht,

00:09:40: wie kompliziert das am Ende im System schon ist. Was müssen wir da vermehrt auf dem Radar haben,

00:09:47: was vielleicht über das hinausgeht, was heute schon immer Stand ist?

00:09:50: Ja, da möchte ich mal zwei Geteile darauf antworten. Einmal ganz konkret ist es natürlich die

00:09:58: Digitalisierung, da werden uns zwar nicht nur in der Planung, sondern auch im Bau und nachher

00:10:02: im Betrieb von Immobilien und vor allem wie wir das alles vernetzt bekommen. Das andere,

00:10:07: was mir aber auch sehr wichtig ist, wir haben neulich bei einer Veranstaltung den #Bauvergnügen

00:10:13: kreiert, weil das ein ganz wichtiger Punkt gerade auch glaube ich für junge Ingenieure ist, dass

00:10:21: hat mir auch ein großer GU gespiegelt, der mir sagte, wir suchen eigentlich im Moment auch mehr die

00:10:29: partnerschaftliche Abwicklung nicht unbedingt als erstes, weil wir da wahnsinnig mehr Geld verdienen

00:10:34: können, sondern wir haben ein echtes Recruiting-Problem. Wir kriegen keine motivierten, hochqualifizierten

00:10:40: Ingenieuren und Ingenieure mehr mit der Perspektive, Binderungsanzeigen, Bedenken, Anzeigen,

00:10:45: Leistungsverweigerung, Streit, was weiß ich alles und dann ewig lange Bauprozesse zu führen nachher,

00:10:50: sondern die wollen technische Probleme lösen, die wollen Projekte nach vorne bringen, egal auf

00:10:56: welcher Seite sie im Prinzip sitzen und für uns ist das wirklich auch ein Recruiting-Ansatz und

00:11:01: das kann ich total nachvollziehen. Es geht uns hier auch so mit dem jungen Anwältinnen und Anwälten.

00:11:06: Wir wollen denen zeigen, dass wir einen Beitrag leisten, einen konstruktiven Beitrag,

00:11:11: dass ein Projekt erfolgreich abgewickelt wird und nicht neben dem Bauherz sitzen und zu gucken,

00:11:16: dass wir alle anderen über den Tisch ziehen, was uns ja oft unterstellen wird, was leider auch

00:11:20: der ein oder andere Kollege so handhabt, aber das ist nicht unser Ansatz hier, sondern wir

00:11:24: wollen mit an den Projektzielen arbeiten. Also das ist, ich glaube, erfolgreich bauen und gestalten,

00:11:31: das eint, glaube ich, viele und das ist auch das, was die junge Generation möchte. Die möchten

00:11:36: Teil von etwas sinnvollen und konstruktiven Seinen und weniger von Streit und destruktiven Tätigkeiten

00:11:42: oder Intentionen. Ich glaube, das ist die Blickrichtung, das teile ich auch. Also ich kann das nur bestätigen.

00:11:47: Ich habe jetzt noch diese Woche in der Vorlesung, haben wir über das Thema "Erstellung von Nachträgen"

00:11:52: in der Software gesprochen und dann haben die Studierenden gefragt, wie läuft das denn dann ab?

00:11:56: Und da habe ich so ein bisschen gesagt, ja, also oftmals ist es so, der Nachtrag wird überhöht

00:12:01: kalkuliert, weil der Auftraggeber überhöht rausstreichen, am Ende trifft man sich wie am

00:12:05: Bazaar irgendwie in der Mitte und da war die Reaktion, das ist ja voll, also ich habe das jetzt mal

00:12:09: wie ich es dann auch gesagt habe, ist ja total dämlich. Also die Reaktion war die, ich habe gar

00:12:14: keine Lust auf die Arbeit zu gehen, mit der Perspektive mich da streiten zu müssen. Also ich

00:12:20: habe noch früher auch Kollegen gehabt, die hatten richtig Spass da dran, das war für die wie ein

00:12:25: Sport. Ich gehe jetzt zur Nachtragsverhandlung um den Auftraggeber und dann gucken wir mal,

00:12:28: wer da ramponiert da rausgeht, das war für die ein Sport. Also die Studierenden, die ich jetzt so,

00:12:34: da sitzen habe, die haben da eigentlich kein Interesse dran in dieses konfrontative Handeln

00:12:41: zu kommen. Das betrifft aber beide Seiten. Also wir haben auch mit Auftraggebern vor 15 Jahren noch

00:12:47: Honorarvereinbarungen gehabt, die sich im Prinzip nach der Höhe der abgewährten Nachträge richteten.

00:12:53: Was rückblickend auch nicht besonders konstruktiv ist, muss man zugeben, weil Nachträge können

00:12:59: natürlich auch berechtigt sein und auch ihre Gründe haben. Ich glaube aber, da hat

00:13:04: die Umdenken eingesetzt, aber ich glaube tatsächlich, dass, sagen wir mal, die jüngere Generation,

00:13:10: die jetzt in den Beruf einsteigt, uns da ganz schön Druck machen wird und das auch zurecht.

00:13:14: Wenn man es mal im etwas übertragenen Sinne sieht, ich meine, Vertrag kommt vielleicht sogar von

00:13:20: Vertragen oder wir haben zwar übereinstimmende Willenserklärungen, wenn man es mal so sich

00:13:25: auf der Zunge zergehen lässt, das ist ja eigentlich das, worüber wir gerade reden. Also dass man mehr

00:13:31: den gemeinsamen Willen irgendwo zum Ausdruck bringt und nicht sozusagen die Lücke im Willen des

00:13:37: anderen sucht und auszunutzen sucht. Was können Unternehmen da konkret tun oder was muss vielleicht

00:13:44: auch der Gesetzgeber da konkret tun, um das zu befördern? Also Unternehmen müssen aus meiner Sicht

00:13:52: ihre Mitarbeiter nicht nur technisch schulen, sondern insbesondere in Kommunikation. Das ist

00:13:58: das A und O und zum Beispiel, dass wir teilweise jetzt Gedankenansätze haben im Vergaberecht,

00:14:04: uns auch den EU nach Kommunikationsfähigkeit auszusuchen und gar nicht unbedingt nach dem

00:14:09: Preis etwas überspitzt ausgedrückt. Das ist glaube ich ein richtiger Ansatz und richtige

00:14:15: Kommunikation ist schwierig. Vor allen Dingen gibt es natürlich viele harte Knochen, die da noch

00:14:19: draußen unterwegs sind, die es anders gelernt haben und erfahren haben und die in Richtung

00:14:24: Transparenz, Fehlerkultur zu bringen. Das ist glaube ich die große Herausforderung. Das muss

00:14:31: aber natürlich auch von dem vertraglichen Projektumfeld auch ermöglicht werden. Also im Moment

00:14:38: ist es ja so am Bau, dass wenn einer ein Fehler macht, dann versucht er den aus Angst vor Haftung

00:14:42: und so lange wie möglich zu vertuschen. Wenn der dann offenbar wird, dann gibt es bestimmt drei

00:14:50: andere, die sich darüber die beschreuen, weil sie dann mit dem Finger auf jemand anders zeigen

00:14:54: können und eigene Defizite vertuschen können, indem sie dann sagen, ja, hat ja den Plan falsch gemacht

00:14:59: oder sonst was. Das heißt, dann wird so ein Fehler gerne auch mal eskaliert und in seinen

00:15:05: Auswirkungen nachher viel größer, als er eigentlich sein müsste. Und wenn man da anfängt

00:15:10: zum Beispiel und die richtigen Anreize in der Vergütungsstruktur, in der Vertragsstruktur setzt,

00:15:15: dass, sagen wir mal, die gemeinsame Fehler Behebung belohnt wird und nicht das Auslösen von

00:15:21: Fehlern, dann haben wir wieder viel im Sinne eines guten Projektes getan. Ich bin da ganz

00:15:26: einig mit Ihnen. Ich bin selbst auch in vielen Projekten und auch intern argen so im Schlichtungsthemen

00:15:32: unterwegs bei größeren Projekten. Und das ist eigentlich genauso wie Sie sagen, also ob jetzt

00:15:37: juristisch abgebildet in den Verträgen oder auch teilweise nur in den Intentionen der beteiligten

00:15:43: Parteien. Sie zu, dass du dir nichts gefallen lässt, sie zu, dass du die Vorteile herausholst

00:15:49: gegen den anderen, die möglich sind, schickt man oft, ja, die Menschen dann ins Projekt hinein.

00:15:56: Die können manchmal gar nichts dafür, weil sie einfach vor einem Gefährt gespannt werden,

00:16:01: das auf Kollisionskurs ausgelegt ist und am Ende scheppert es dann und es wird ja eigentlich

00:16:06: für alle teurer, auch wenn es vielleicht in Anwaltssoneraren endet, dann durchaus auch günstig

00:16:12: sein kann für den einen oder anderen. Aber im Grunde kann das nicht gewollt sein, sondern die

00:16:16: Kraft muss eigentlich reingehen in die Vermeidung und eine klare Kommunikation am Anfang gerade

00:16:21: in den Projekten. Auch Teil der bis beschleunigen Bauprozesses am Ende. Genau, und nur der Zaubertrank,

00:16:28: den wir da für alle bereuchten, heißt Vertrauen und Vertrauen aufzubauen in Bauprojekten,

00:16:33: ich sage mal, böse, in dieser kaputten Branche, die wir uns ja jetzt selber geschaffen haben

00:16:38: über die vielen Jahre, das ist die große Herausforderung, weil ich sage mal, gute Intentionen

00:16:43: haben viele, aber letztlich scheitert es dann wieder konkret, kann ich dem anderen vertrauen

00:16:47: oder ist der noch so unterwegs wie vor zehn Jahren und versucht dann alle meine Fehler

00:16:52: aufzunutzen, die ich dann eben offen war. Ja, aber Sie haben es eben ja auch gesagt,

00:16:55: wir müssen Anreiz schaffen wahrscheinlich dafür. Die Frage ist, Sie hatten das eben so in

00:17:00: dem Nebensatz gesagt, Architekten und Ingenieure sind auch interessant als Personen, mit denen

00:17:06: man zusammenarbeitet. Vielleicht der Blick von jemandem, der nicht aus der Bauindustrie ursprünglich

00:17:12: kommt, aber jetzt quasi mit der Bauindustrie lebt. Was ist so das Besondere an uns, sage ich jetzt

00:17:18: mal im Vergleich zu vielleicht dem Umgang mit Kolleginnen und Kollegen aus der Juristerei oder

00:17:23: vielleicht auch Sie machen viele Gesundheitsprojekte mit den Ärzten dort, was ist das Besondere?

00:17:28: Also fangen wir vielleicht mal hinten an. Also Gesundheitsprojekte sind für mich so spannend,

00:17:33: weil die halt technisch hochkomplex sind und vor allen Dingen unheimlich änderungsanfällig.

00:17:37: Also es wird ja nicht so gebaut, wie es geplant wurde im Krankenhausbereich, weil die Technik

00:17:41: einfach so schnell den Bau überholt oder ein neuer Chefarzt kommt mit einer neuen Abteilung,

00:17:47: dann ist völlig egal, wie weit die Planung oder der Bau ist, da wird ungeplant über

00:17:50: ungebaut, weil das sich einfach nur übertrieben wird die lange Zeit. Was jetzt die Besonderheiten

00:17:56: von Architekten und Ingenieuren. Also Architekten ist natürlich ganz besonders dieser künstlerische

00:18:00: Ansatz, den ich großartig finde, der aber natürlich für uns nüchterne Juristen manchmal wirklich

00:18:06: im Weg ist. Also ich habe gerade noch mit einem Architekten diskutiert, dem man die Überschaltung

00:18:11: der Kostenobergrenze vorwirft und ich habe halt ihm gesagt, jetzt lasst doch mal deine Architekten

00:18:16: Ehre weg, wenn der Bauherr'n Schuhkarton haben will, dann musst du dem einen Schuhkarton zeichnen.

00:18:21: Ja, das ist dann so, wenn er nicht mehr Geld ausgeben will. Aber dieses Spannungsfeld finde

00:18:26: ich richtig. Also ich würde jetzt um Gottes willen nicht einen Architekten sagen, lasst eure Ehre

00:18:29: überhaupt sein oder das künstlerische Beiseite. Aber dieses Spannungsfeld ist halt total interessant.

00:18:34: Bei den Ingenieuren gefällt mir etwas, was in der konventionellen Projektentwicklung total

00:18:41: hinderlich ist und das ist dieses schreckliche Lösungsorientiert sein. Ingenieure brechen immer

00:18:47: sofort mit der Lösung voraus und sagen auch immer sofort, wenn sie was falsch gemacht haben und

00:18:52: wie man es erlösen könnte und schon und oft ihr Herz aus, ohne ans eigene Geld verdienen zu denken

00:18:57: oder an die eigene Rechtsposition. Das bringt einen Anwalt manchmal wirklich in Schwierigkeiten,

00:19:04: aber umgekehrt ist es ja eigentlich total sympathisch und es ist ja auch das, was ich vor fünf Minuten

00:19:09: noch gefordert habe, dass wir das alle mehr machen müssen. Aber da sind wir Juristen natürlich

00:19:14: ganz anders erzogen. Wir versuchen erstmal keinen Fehler zu machen, die Position zu bewahren,

00:19:19: keine offene Flanke zu zeigen, bevor wir uns dann mal nach vorne wagen mit einer Lösung. Da

00:19:25: ist der Ingenieur halt ganz anders. Das finde ich einerseits gut, aber das macht mir andererseits

00:19:29: das Leben manchmal auch ziemlich schwer. Also ich habe jetzt noch auf einem Workshop, da ging es

00:19:33: darum, Pain Points auf eine Seite zu schreiben, was in den einzelnen Abteilungen für Pain Points

00:19:41: sind. Das waren hauptsächlich Ingenieure dabei und das hat insofern nicht so ganz gut funktioniert,

00:19:47: weil die Leute in der Regel direkt zu dem Pain Point auch die Lösung aufgeschrieben haben.

00:19:50: Also diesen Step, wir gucken erstmal, was denn die Probleme den überspringen ja oft Ingenieure,

00:19:57: weil sie sagen, ich weiß ja schon, wie es gelöst wird. Das hat nicht immer nur Vorteile.

00:20:02: Ja genau das. Aber trotzdem, ich finde es halt sehr spannend, diese andere Perspektive zu bekommen

00:20:08: und dann sind es natürlich auch Kleinigkeiten, wie zum Beispiel, dass Ingenieure rechnen können,

00:20:13: was uns Juristen ja völlig abgeht. Ja ist wirklich so. Das merkt man, wie schnell die

00:20:17: mit Zahlen sind. Da können wir uns viel von abschneiden. Umgekehrt merken wir dann halt auch,

00:20:22: wie wir viele Ingenieure mit viel Text oft überfordern und ich habe das total oft in

00:20:27: Besprechung, dass ich merke, irgendwie, wir nähern uns einfach nicht dem Thema und wenn man dann mal

00:20:32: sagt, können sie es mir nicht mal aufzeichnen, dann ach ja klar. Und dann kriege ich das auch so

00:20:37: erklärt, dass auch ich das dann verstehe. Wenn man sagt, hier schreiben sie mir doch mal auf,

00:20:42: wie es gewesen ist oder so, da kommt selten was, was man gebrauchen kann. Wenn wir uns einem

00:20:48: anderen technischen Themenblock mal annähern, also wir haben, Christian, ich habe in den letzten

00:20:53: Wochen und Monaten viel über Zukunftsthemen auch technischerseits gesprochen. Das war zum

00:20:58: Beispiel robotik. Ich erinnere mich dann des Gesprächs mit dem Professor Bock oder wir haben über

00:21:03: die Thematik Lien, Vorfertigung, BIM und so weiter gesprochen. Das sind ja Themen, die uns sicherlich

00:21:09: jetzt die nächsten Jahre vielleicht auch Jahrzehnte begleiten werden. Sehen Sie, was das angeht,

00:21:14: auch noch juristischen Handlungsbedarf und vielleicht da auch die Leitplanken noch besser

00:21:18: justieren zu können oder können wir es alles so lassen, wie es ist und die Themen funktionieren

00:21:22: auch so? Also ich glaube, wir brauchen nicht unbedingt jetzt gesetzgeberische Leitplanken. Also

00:21:29: man könnte in der HOUI mal ein bisschen was zu BIM schreiben, ja aus den Leistungsbildern, außer

00:21:33: dass man jetzt da diese besondere Leistung irgendwo in letzter Sekunde in die Leistungsphase 2

00:21:39: noch gepackt hat. Aber es gibt ja da von der Bundeszeitgekkenkammer und so gibt es ja BIM

00:21:44: Leistungsbilder und so. Also es gibt ja Hilfestellung vom AAU und was was ich alles. Also ich glaube,

00:21:49: regulatorisch muss man gar nicht so viel machen, aber in der Beratung hat man da als Rechtsberater,

00:21:56: der immer sehr früh am Projekt dran ist. Das ist ja unser großer Vorteil. Wir sind ja oft

00:22:00: noch vor dem Projektsteuerer eigentlich da und helfen den Bauern das Projekt zu strukturieren und

00:22:05: da kann man sehr viel Gutes tun.

00:22:07: Also beispielsweise zur BIM-Strategie, einfach mal fragen, lieber Bauherr, warum willst du überhaupt BIM hier beauftragen?

00:22:15: Die Frage kann ja schon keiner beantworten, weil es irgendwie hip und das irgendwie muss das wohl besser sein und schneller sein und stabiler sein und

00:22:22: konditionsfrei und außerdem kann ich auch nachher mein Gebäude damit betreiben.

00:22:25: So und wenn man dann das mal hinterfragt und sagt, was mit welcher Software wird es in deinem Gebäude betreiben und welche Angaben brauchst du aus dem BIM-Modell da überhaupt,

00:22:34: dann kriegen sie ja nie Antworten.

00:22:35: Und also ich glaube, im Moment ist es da zum Beispiel auch unsere Aufgabe, da die Erwartung vielleicht auch mal wieder ein bisschen zurück zu fahren und realistischer zu sein, definieren

00:22:45: und gemeinsam mit dem Bauherrn mal BIM Anwendungsfälle zu definieren und dann vorher sich wirklich die Strategie auch mal zu überlegen, weil das Problem ist, da sind

00:22:53: halt auch leider viele, ich sag mal, ein bisschen despektierlich windiger Reparater unterwegs, die dann irgendwelche Textbausteile verkaufen, danach kriegen sie irgendwie 50 Seiten AIAs.

00:23:04: Die haben überhaupt nichts mit dem Projekt zu tun.

00:23:06: Aber da steht halt alles drin, was dieser Berater jemals über BIM gehört hat.

00:23:10: Und das hilft natürlich nicht.

00:23:11: Man muss vorher eine Strategie haben und das abzuklopfen, bevor man mit sowas an den Markt geht.

00:23:17: Das sehe ich, ist auch eine juristische Aufgabe.

00:23:28: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern, die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und die deren Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und

00:23:43: der Ergebnis orientiert für den Erfolg vorantreiben wollen. Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Linen, BIM, Digitalisierung und Prozessoptimierung über www.fergar-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation, Strategie Führung und Sparring for Top-Entscheider über www.christianhag.de an.

00:24:09: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen Ihrer Veranstaltungen bei.

00:24:18: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und Euch.

00:24:23: Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:24:36: Ich nehme auch mal mit aus mehreren der Punkte, die wir besprochen haben hier und da auch ein bisschen die Komplexität und rauszunehmen und die Reduktion aus wesentliche wieder in den Vordergrund zu stellen.

00:24:47: Also gerade bei so neuen Themen, damit wir die Chancen, die darin stecken, nicht gleich wieder kaputt machen, indem wir es so komplex machen, dass es nicht mehr händelbar ist in der Praxis.

00:24:55: So ist es. Und es ist ja so, ich meine, man wundert sich schon, wie weit hinten die Bauindustrie mit allem ist.

00:25:02: Also mit und ich meine jetzt nicht die Auftragnehmer, sondern der ganze Baumarkt mit der Digitalisierung im internationalen Vergleich, aber auch im Vergleich jetzt so was, was ich zur Automobilindustrie oder so.

00:25:12: Und vielleicht müssen wir auch weg davon, dass jedes Bauwerk immer irgendwie eine Ikone sein muss und individuell gefertigtes Teil.

00:25:21: Also das wundert mich zum Beispiel auch, dass wir nicht viel mehr seriöles Bauen bekommen.

00:25:27: Wir sind natürlich mit vielen Dingen auf die Nase gefallen.

00:25:30: Also was weiß ich, der Plattenbau im Wohnungsbau hat sich nicht unbedingt bewährt, auch wenn er schnell ging.

00:25:35: Oder auch im Krankenhaus ganz spezifisch.

00:25:39: Da hat man ja lange mit Fertig-Nastzellen gearbeitet, wo man also quasi das Patientenbad en bloc in den Rohbau geschoben hat.

00:25:45: Auch das hat sich aus technischen Gründen nicht bewährt, weil die Anschlüsse nie funktioniert haben und nachher doch alles wieder undicht war.

00:25:52: Aber zum Beispiel, dass man mit vorgefertigten Bauteilen viel mehr arbeitet, dass man halt eine Wand des Bades zum Beispiel vorinstalliert,

00:26:01: fertig auf die Baustelle bringt und einbaut.

00:26:03: Ich glaube, das sind so Sachen, wo man eben nicht mehr darauf achten muss, dass was was ich, der Fliesenleger bei der 200.

00:26:09: Wiederholung des Bodens, dann die Ausgleichschicht vergisst oder das Gefälle vergisst oder was auch immer.

00:26:14: Da, glaube ich, haben wir so große Chancen und das so gerade so Zweck bauten wie ein Krankenhaus, ein Laborgebäude,

00:26:22: ein Forschungsgebäude, ein Verwaltungsgebäude, dass die weiterhin wie ein Kunstwerk betrachtet werden,

00:26:27: was dann irgendwie von außen designt wird und dann versuchen wir irgendwie die Funktionen da rein zu bekommen.

00:26:33: Ich glaube, da muss ein Bewusstsein ins Wandel stattfinden.

00:26:35: Wir können nicht jedes Gebäude als individuelles Kunstwerk betrachten, sonst da kann man sonst nicht weiter mit.

00:26:42: Da heißt es ja auch, ein Stück weit von der Automobilindustrie zu lernen, zu sagen, wo haben wir sozusagen unter der Haube die Plattform,

00:26:49: mit der wir arbeiten und die Module, wo es sinnvoll ist und funktioniert und wo haben wir außen die Design-Elemente,

00:26:55: die dann eben auch vielleicht noch künstlerischen Spielraum lassen.

00:26:58: Aber ich sehe, glaube ich, auch so, dass wir da einfach auch klar uns mal verabschieden müssen von diesem Denken.

00:27:05: Jedes Bauwerk ist ein Unikat und ist ein großer Schatz und muss für die nächsten Jahrhunderten in irgendeinem Bildband tauglich sein.

00:27:14: Also das ist vielleicht etwas überzeichnet, aber das ist sicherlich ein Teil des Problems auch, dass Sie da schildern.

00:27:19: Martin, jetzt sind wir dem Ingenieur auf die Füße getreten.

00:27:25: Nee, gar nicht. Ich will da eigentlich mal den großen Obstanbieter aus dem Silicon Valley,

00:27:31: das glaube ich, kastammt von dem Form follows Function.

00:27:34: Also da muss man sich vielleicht dann auch mal beim Bauen Gedanken machen, dass wir jetzt erst überlegen,

00:27:39: was brauchen wir hier für eine Ausstattung, was brauchen wir hier für Räume, was für Flächen.

00:27:44: Und dann kann ich ja immer noch eine schöne Form drum bauen.

00:27:47: Also das heißt ja nicht, dass wir nur noch eckige Glaskuben irgendwo hinsetzen.

00:27:50: Aber ich glaube, in Düsseldorf gibt es, glaube ich, am Rhein so zwei, drei Gebäude,

00:27:56: sie sind gefühlt nicht vermietbar, weil es eigentlich keine vernünftigen Stellflächen für Schränke oder Schreibtische gibt.

00:28:04: Aber von außen sind es quasi Wahrzeichen der Stadt geworden. Das ist halt dann die Frage,

00:28:08: welchen Zweck erfüllt dann gerade so ein Gebäude?

00:28:10: Das kann man sich auch erlauben.

00:28:12: Also Sie sprechen jetzt von den Gearybauten in Düsseldorf am Hafen, aber nehmen Sie die Elbphilharmonie oder sowas.

00:28:17: Ja, das sind keine Gebäude, die man von innen nach außen plant.

00:28:20: Aber ein Krankenhaus, das muss man von innen nach außen planen.

00:28:23: Und ich glaube, es gibt dann immer noch genügend Möglichkeiten für gute Gestaltung,

00:28:27: außen in der Hülle und so weiter.

00:28:29: Nur wir dürfen nicht das ganze Gebäude dem unterordnen.

00:28:33: Und das fällt halt schon oft auf, wenn Sie solche Zweckbauten so große angehen.

00:28:38: Was macht dann die Politik als erstes ein Architektenwerbbewerb?

00:28:41: Ja, wo eine schöne Gestaltung gesucht wird für ein Krankenhaus.

00:28:44: Wo man sagt, hey Leute, unterm Strich ist das das Unwichtigste.

00:28:47: Klar, am Schluss der Bürger steht davor und denkt, woher ist das hässlich?

00:28:51: Das wollen wir nicht.

00:28:52: Aber ich kann noch sowas nicht mit einem Architektenwerbbewerb anfangen, wo ich ein künstlerischem,

00:28:57: also ich überspitze natürlich, ja, ich will jetzt die Architekt, die Krankenhausplaner

00:29:00: hier nicht irgendwie herabwürdigen, aber trotzdem, wo die Gestaltung im Vordergrund steht.

00:29:05: Und ich mir dann überlege mit den Fachplanern, wie kriege ich jetzt die Funktionen dabei?

00:29:10: Ich glaube, es ist ein gutes Beispiel, denn ich glaube gerade auch im Moment,

00:29:13: wenn wir an die momentanen Lage denken, wer im Krankenhaus liegt,

00:29:15: der hat ganz andere Probleme als die Außensicht.

00:29:19: Ja, also, definiert sollte man sich das auch mal wieder fägigen,

00:29:22: wer die eigentlich hier zweckt, tatsächlich im Vordergrund steht und die anderen Aspekte

00:29:28: zumindest in der Reihenfolge nachgeordnet werden.

00:29:30: Das heißt ja wirklich nicht, dass sie nicht stattfinden.

00:29:33: Ich würde gerne noch mal auf einen Punkt kommen.

00:29:35: Sie haben gesagt, die Bauindustrie ist natürlich in vielen Themen ein bisschen hinterher

00:29:41: und andere Branchen sind in vielen Teilen weiter.

00:29:43: Das ist auch ein Themenkomplex, der uns hier im Podcast immer wieder natürlich beschäftigt

00:29:48: und auch Martin und mich immer wieder beschäftigt.

00:29:50: Was ist denn aus Ihrer Sicht an strategischen Themen, Herausforderungen für die Bauunternehmen,

00:29:57: für die nächsten Jahre das, wo Sie sagen, die 1, 2, 3 Themen, die müssen die unbedingt auf dem Radar haben?

00:30:03: Wir haben vorhin schon Digitalisierung genannt, aber vielleicht noch mal auch darüber hinausgehend.

00:30:07: Ja, genau. Also Digitalisierung, ich sage mal, Kostentermine auf der Baustelle,

00:30:13: Abrechnung, das über Bimmmodelle, Mängelverfolgung, was weiß ich, da sind wir ja schon in der Nähe,

00:30:20: aber da ist noch viel Luft für Verbesserung.

00:30:22: Was das andere ist, ist eben glaube ich die serielle Vorfertigung.

00:30:26: Warum müssen wir alles auf der Baustelle zusammenschrauben?

00:30:30: Dann aber auch, auch da ist natürlich wieder die Schnittstelle mit dem Bauherrn, glaube ich, angesprochen,

00:30:34: das Thema Bau-Logistikplanung.

00:30:37: Wir geben uns zu wenig Mühe, es ist meinen Eindruck mit der Planung der Bau-Logistik.

00:30:41: Wie oft werden auf der Baustelle Sachen hin und her geschoben?

00:30:44: Lagerflächen oder so was? Oder Bau-Contenten hin und her gestellt? Planlos.

00:30:49: Ich glaube, da geht unheimlich viel verloren an Ressourcen.

00:30:53: Das ist ja auch ein bisschen der Linie-Ansatz, dass man sich darum mehr kümmert.

00:30:57: Weil ich kann mir schon vorstellen, dass mit einer gut geplanten Bau-Logistik

00:31:01: das Ganze auch viel effizienter laufen kann.

00:31:04: Jetzt muss man aber auch sagen, da muss ich vorsichtig sein, da bin ich auch weit weg von.

00:31:07: Aber das ist so die Warte vom ganz hohen Turm, Elfenbein-Turm ausgetracht.

00:31:11: Wenn man vom Elfenbein-Turm vielleicht nochmal dann auch wieder

00:31:17: das juristische Fenster öffnet und wir schauen mal in die Zukunft aus dem obersten Stockwerk

00:31:25: des Turmes, welche Themen sehen Sie denn aus juristischer Sicht, die eigentlich noch gelöst werden

00:31:31: müssten, um wirtschaftlichen Erfolg von Großprojekten für die Zukunft stärker zu befördern?

00:31:38: Also wir haben es vorhin auch schon mal gestreift, aber vielleicht können wir es nochmal auf den Punkt bringen.

00:31:43: Was müssen die Juristen, ich sage mal etwas allgemeiner, lösen, um in der Zukunft

00:31:52: Projekterfolg in Großprojekten besser zu ermöglichen?

00:31:56: Also der Werkzeugkasten ist bekannt.

00:31:59: Das sind alles Themen, die wir schon lange diskutieren und hier und da auch mal etablieren,

00:32:05: also in die Projekte reinbringen.

00:32:07: Was mir jetzt an der integrierten Projektabwicklung, die wir ja eben schon mal angesprochen hatten,

00:32:11: mehr Parteienverträge so gut gefällt, ist, dass wir erstmals wirklich den gesamten

00:32:16: Werkzeugkasten zur Anwendung bringen.

00:32:18: Das fängt im Vergabeverfahren an.

00:32:20: Ich hatte das ja schon erwähnt.

00:32:22: Ich such mir selbst den Generalunternehmerbau, vielleicht ein Generalunternehmertechnik daneben oder so,

00:32:27: dass je nach Gebäude.

00:32:28: Ich such mir den nicht nach dem Preis aus, weil ich den ja schon in der Phase suche, wo noch gar

00:32:32: keine Planung da ist.

00:32:33: Dementsprechend kann ich überhaupt kein Preis abfragen für die Bauleistung.

00:32:36: Das heißt, ich frage Preisbestandteile ab, also einen AGK-Zuschlag gewinnen und so weiter,

00:32:41: aber der wird nur untergeordnet gewertet.

00:32:43: Und ich suche mir den GU in erster Linie nach Kompetenz, nach Leistungsfähigkeit, aber auch

00:32:48: nach Kommunikationsfähigkeit, Teamfähigkeit und so weiter.

00:32:51: Ich schicke dessen Erführungspersonal, also was oder dessen Leitungspersonal für diese

00:32:57: Maßnahme in ein Assessmentcenter und lasse Arbeitspsychologen gucken, sind diese Leute

00:33:02: teamfähig.

00:33:03: Das muss man jetzt nicht in klassischen Projekten immer so radikal machen, aber dieser Ansatz

00:33:08: eben nicht an den Billigsten zu vergeben, sondern an denen der letztlich am wirtschaftlichsten

00:33:14: leistet.

00:33:15: Und das ist nicht immer der mit dem günstigsten Preis.

00:33:17: Ich glaube, das ist eine wichtige Erkenntnis, die uns weiterbringen wird.

00:33:21: Dann auch das Thema, das sind manchmal so kleine Sachen, das Thema Big Room zum Beispiel,

00:33:26: kommt ja auch aus IPA.

00:33:27: Das heißt, wir ziehen alle Planner und auch die ausführenden Vertreter in einen Raum

00:33:33: zusammen, wo sie dann insbesondere in der Planungsphase, aber auch während des Baus

00:33:37: in unterschiedlicher Besetzung, aber eigentlich durchgehend vor Ort sind.

00:33:41: Das halte ich für extrem wichtig und das wird jetzt im Moment wieder sehr viel in Frage

00:33:46: gestellt durch jetzt die Pandemie, durch Homeoffice, wo man oft dann hört, ja aber hier klappt

00:33:51: doch toll mit Videokonferenzen, Teamsitzere und so.

00:33:54: Aber wir wissen glaube ich alle inzwischen auch, das ist nicht dasselbe, als wenn man

00:33:58: mal eben aufsteht, sie an der Kaffeemaschine trifft, mal eben rüber geht, sagt, hör mal

00:34:02: hier, tragwerksplaner, ich habe Folgendes vor, kannst du dir das vorstellen oder so.

00:34:05: Das ist ein ganz andere Art, miteinander zu arbeiten, als wenn man sich zum Teamscall

00:34:10: verabredet und eine Tagesordnung hat und die dann abarbeitet und so weiter.

00:34:13: Das sind so Ansätze, glaube ich, die jetzt bei der integrierten Projektabwicklung und

00:34:20: am Brennglas das erste Mal wirklich alle zusammen versucht werden.

00:34:24: Natürlich das Thema Risikomanagement.

00:34:26: Ich meine, dass die öffentliche Hand beschäftigt sich mit Risiken, aber im Haushalt eben nicht.

00:34:31: Wie kann das sein, wo jeder private Häuslebauer weiß, ich muss zur Bausumme immer noch 10

00:34:37: Prozent für Unfuhrer gesehen ist, irgendwie auf die Seite legen, weil es sich eh irgendwas

00:34:41: ändert oder Baupreissteigerung, ich meine, das sind ja nicht mal Risiken, also ich stehe

00:34:45: ja fast fest, solche Sachen.

00:34:47: Da ist bei der integrierten Projektabwicklung ein sehr intelligentes Vergütungsmodell,

00:34:54: aber auch das muss man sich erstmal trauen, dass man zum Beispiel den Ausführenden und

00:34:59: den Planern sagt, wir bezahlen vollständig eure Selbstkosten, egal ob ihr Mangelbeseitigung

00:35:05: macht, ob ihr im Verzug seid, ob ihr Vorhalt zu kosten habt und so weiter.

00:35:09: Wir zahlen euch erstmal eure Selbstkosten und wenn dann alles gut läuft, dann kriegt

00:35:13: ihr viel mehr Gewinn, als ihr gedacht habt, wenn alles normal läuft, kriegt ihr den Kalkulierten

00:35:17: Gewinn, wenn es schlecht läuft, kriegt ihr gar keinen Gewinn.

00:35:19: Das ist für alle Seiten sehr gewöhnungsbedürftig, aber da fangen wir an, auch die richtigen

00:35:25: Anreize zu setzen.

00:35:26: Und ich glaube, man wird jetzt nicht als generelle Empfehlung an alle Bauherren sagen können,

00:35:32: macht jetzt alle IPA, sondern da müssen wir uns langsam auch dran gewöhnen.

00:35:37: Aber diese Ideen, die dahinter stecken, kann man auch wunderbar vielfach in konventionelle

00:35:43: Projekte transferieren.

00:35:44: Und das wäre eine große Leistung, wenn wir Juristen dann einen kleinen Anteil haben

00:35:48: können.

00:35:49: Jetzt haben Sie ja schon fast eine Werberede für die Juristen hier eingebaut, wenn wir

00:35:55: jetzt mal schauen, Sie haben vorhin geschildert, wie Sie reingezogen worden sind, zumindest

00:35:59: in die Bauseite des ganzen Themas.

00:36:02: Wie würden wir denn jemanden, der jetzt am Anfang seines Berufslebens steht und sich

00:36:06: für das Juristische interessiert, aber auch fürs Bauen interessiert, was könnte man dem

00:36:13: raten, wie der, welchen Weg er einschlagen soll?

00:36:17: Wir haben ja bei Ihnen schon gehört, Sie hatten eine tolle Beraterin, aber das ist ja auch

00:36:21: ein Unikat an der Stelle dann.

00:36:23: Also was können wir ableiten, was lässt sich verallgemeinern?

00:36:26: Was wäre ein intelligenter Weg, um mit Jura ins Thema Bau einzusteigen für die Zukunft?

00:36:31: Das ist eine komplexe oder eine schwierige Frage und ich will Ihnen auch sagen, warum.

00:36:37: Jura lebt, und das wissen auch viele Juristen nicht, aber Jura lebt nicht vom Detailwissen.

00:36:43: Also wir haben oft Bewerber für uns, die sagen, ich habe jetzt schon mal einen Kurs Baurecht

00:36:48: besucht oder so was.

00:36:49: Oder ich habe ein Praktikum bei einem Baukonzern in Rechtsabtreffung.

00:36:52: Das ist für uns semi interessant, weil wir nicht Baurecht als Qualifikation in erster

00:36:58: Linie verlangen, sondern wir brauchen gute Juristen.

00:37:01: Wir brauchen jemanden, der das Handwerkzeug beherrscht, egal ob das Gesellschaftsrecht

00:37:04: ist, Arbeitsrecht, Familienrecht, jemand, der die Systematik beherrscht.

00:37:08: Weil unsere Themen, mit denen wir hier zu tun haben, die stehen in keinem Buch, sondern

00:37:12: man muss sich systematisch immer wieder die Lösungen zusammen basteln.

00:37:16: Das kann ich nur, wenn ich einen rundherum gut ausgebilderte Jurist bin.

00:37:20: Das heißt, für die Juristenausbildung würde ich allen Juristenraten beschäftigen sich

00:37:26: vielmehr mit den Grundlagenfächern als mit speziellen Sonderthemen wie Kartellrecht.

00:37:32: Ich weiß nicht, was solche Spezialthemen sind, sondern machen sie Rechtsphilosophie,

00:37:37: Rechtsgeschichte.

00:37:38: Wo kommt das alles her?

00:37:39: Wie hängt das alles zusammen?

00:37:40: Warum machen wir das hier eigentlich, was wir hier tun?

00:37:43: Das Fundament muss stabil sein.

00:37:46: Dann kann ich da alles draufsetzen, was ich will.

00:37:49: Wenn ich dann das zweite Staatsexamen habe, da sind wir ja dann relativ alt.

00:37:54: Das ist so Mitte Ende der 20er.

00:37:56: Und in den Berufsdaten, also im Referentariat, könnte man sich schon mal ein bisschen orientieren,

00:38:01: indem man sich die Stationen sucht, bei einem Bauamt, bei der Baurechtskanzlei oder so.

00:38:07: Und dann ist es halt bei uns sehr wichtig, dann rasch, wenn man die Anwaltszulassung hat,

00:38:12: sich den Fachanwaltstitel zu besorgen, weil da bekommt man allein durch den Kurs einen

00:38:16: guten Überblick über die ganzen Themen.

00:38:18: Aber sagen wir mal, die Grundausbildung ist eigentlich für alle Anwälte gleich und sollte

00:38:27: auch überall gleich sein.

00:38:28: Und da sollte man sich überhaupt nicht zu früh spezialisieren.

00:38:30: Zumal man ja eins sagen muss, ob man das wirklich Spaß macht oder nicht, da habe ich

00:38:36: vielleicht eine Idee.

00:38:37: Aber das merke ich erst, wenn ich da arbeite und wenn ich mich dann zu früh spezialisiert

00:38:41: habe, dann fällt der Wechsel schwer.

00:38:42: Also ich höre das sehr gerne, weil ich sehe das auch ganz ähnlich.

00:38:50: Also die Werkstatt muss solide eingerichtet werden, kann man sagen.

00:38:53: Und die Werkzeuge müssen beherrscht werden.

00:38:55: Dann kann man auch mit unterschiedlichen Herausforderungen daher umgehen.

00:38:58: Und ich glaube, das ist nochmal ein ganz wichtiger entscheidender Rat, was Sie eben gesagt haben.

00:39:03: Offenheit und nicht spezialisierung zu früh.

00:39:06: Und das widerspricht ja ein bisschen dem, wie unsere Gesellschaft heute auch teilweise

00:39:10: funktioniert.

00:39:11: Es ist so komplex geworden.

00:39:12: Und es gibt tausend Bereichen, in denen man sich vertiefen kann, die vielleicht auch

00:39:16: alle spannend sind.

00:39:17: Und wir haben die Gefahr, dass wir ja so Fachspezialisten produzieren, die die Zusammenhänge nachher

00:39:22: nicht mehr verstehen.

00:39:23: Und der Weg ist glaube ich genau umgekehrt.

00:39:25: Ich muss aus dem Zusammenhangsverständnis dann in die Spezialität gehen und nicht

00:39:29: umgekehrt.

00:39:30: Und ich glaube, das ist vielleicht auch eine ganz wichtige Erkenntnisnummer, die wir hier

00:39:33: mitnehmen sollten, auch Jungleuten mitgeben sollten, wenn sie sich für die Baubranche

00:39:38: oder auch für das Juristische interessieren, dass man eben dort diese Offenheit hat und

00:39:45: sich auch mit Themen beschäftigt, die vielleicht gar nicht im letzten Detail stecken und in

00:39:51: der letzten Spezialisierung schon sehr früh stecken, sondern sich vielleicht auch mit

00:39:55: dem Leben ein bisschen beschäftigen und den zusammenhängen.

00:39:57: Das Gleiche gilt eigentlich auch für die Ingenieursausbildung.

00:40:01: Auch da haben wir sehr, sehr viel in der Spitze anwissen.

00:40:05: Aber diese Grundlage, ich nenn es schon mal, habe ich da gesunder Menschenverstand, dass

00:40:10: das auch in der Ausbildung eine Rolle spielen muss.

00:40:12: Also ich spreche zum Beispiel meine Studierenden immer an.

00:40:15: Ich zeig denen eine Beispielkalkulation, wo ein Leistungsansatz steht, von 68,4 Gupikmeter

00:40:22: die Stunde.

00:40:23: Und dann frage ich, wie findet ihr das?

00:40:24: Und dann antwortet halt in der Regel keiner, weil die Frage kriegt er halt nicht oft gestellt.

00:40:29: Aber für ein Projekt, das in einem Jahr oder so erst kommen wird, wo ich noch nicht weiß,

00:40:32: wie dann das Wetter sein wird oder welcher Baggerfahrer da auf dem Bagger sitzt, da schreibe

00:40:37: ich keine Kommazahl hin, sondern da sollte dann da vielleicht eine 70 oder eine 80 steht

00:40:41: und nicht irgendwas mit Komma 4.

00:40:43: Und ich glaube, das gilt für alle Berufsweige, dass man den Leuten vermittelt, oft auch einfach

00:40:47: ein Schritt zurück, ein Stück weg vom Detail, um das zu beurteilen, kann das überhaupt so

00:40:52: sein.

00:40:53: Also egal, ob jetzt mit einem gesunden Menschenverstand, mit Sozialkompetenz oder womit auch immer,

00:40:58: da sind diese allgemeinen Fähigkeiten doch extrem wichtig.

00:41:01: Ja, und deswegen also bei meiner Vorlesung an der Heinrich-Heine-Unit, bei den Juristen,

00:41:06: das die heißt "Bauvertragsrecht", aber ich mache ganz wenig VBB und HOUI, ich erkläre

00:41:12: ihnen mal, was das ist und dass es das gibt.

00:41:14: Aber ich versuche im Regelfall Schuldrecht mit denen zu machen, Vertragsrecht.

00:41:19: Und nur eben mal aus einer anderen Brille.

00:41:22: Die Unmöglichkeit beim Bau ist was ganz anderes als die Unmöglichkeit beim Kauf beispielsweise,

00:41:26: wenn ich eine mögliche Leistung verspreche.

00:41:29: Solche Dinge, also so Grundprinzipien von zivilrecht mal aus der Brille des Baurechtlers

00:41:35: betrachtet und das bringt den Studenten, sage, kriege ich jedenfalls immer so als Feedback

00:41:39: auch unheimlich viel für das Staatsexamen, wo Baurecht im engeren Sinne keine Rolle

00:41:43: spielt.

00:41:44: Es gibt keine baurechtlichen Fälle im Staatsexamen, aber so diese andere Perspektive mal zu bekommen

00:41:49: auf eigentlich immer die gleichen Fragen und das ist extrem wichtig.

00:41:52: Und das versuche ich auch den Studenten zu vermitteln.

00:41:54: Und das wäre wirklich auch mein Tipp für die Ausbildung.

00:41:57: Da kümmern sich um die Grundlagen und alles andere kommt dann nachher im Ruhigen.

00:42:01: Wir haben jetzt eine spannende Reise gemacht mit Mut zur Lücke, aber auch mit viel Tiefe

00:42:07: an verschiedenen Stellen.

00:42:09: Und was mich sehr freut ist, dass bei all den fachlichen und technischen und juristischen

00:42:17: Themenbereichen das verbindende Element am Ende wieder der Mensch bleibt.

00:42:21: Sie haben gesagt, am Anfang der Projekte brauchen wir das miteinander und eine gute

00:42:25: Kommunikation und gutes Verständnis.

00:42:27: Wir haben eben nochmal gesagt, wir brauchen ein gutes Verständnis der Gesellschaft.

00:42:31: Martin, wir haben gesagt, wir wollen uns mit dem Podcast beschäftigen mit der Gestaltung

00:42:35: unserer aller Lebenswelt der Zukunft.

00:42:37: Und ich glaube, das bringt es da auch nochmal auf den Punkt.

00:42:41: Wir müssen sie verstehen, vielleicht durch eine spezielle Brille verstehen, aber wir

00:42:45: müssen sie erst mal verstehen, um sie dann auch im Detail gestalten und lösen zu können.

00:42:49: Und insofern ganz herzlichen Dank, Herr Professor Fuchs, für die tiefen und spannenden Einsichten

00:42:55: in diesem Gespräch.

00:42:56: Vielleicht daten wir uns irgendwann nochmal ab in der Runde, wenn die Ampel dann die Farben

00:43:02: durchgespielt hat und leuchtet und uns den Weg ein bisschen geleuchtet hat über die nächsten

00:43:06: Monate, um zu sehen, was es dann noch neu zu berichten gibt.

00:43:11: Vielen, vielen Dank.

00:43:13: Ja, Ihnen vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben.

00:43:15: Auch vielen Dank für diesen Podcast, dass Sie den eingerichtet haben, weil ich glaube,

00:43:19: das ist unheimlich wichtig.

00:43:20: Es tut uns gut, mal mehr die Hubschrauberperspektive einzunehmen und mal aus dem Alltag mal von

00:43:25: oben drauf zu gucken, was können wir alle an Bauprojekten verbessern.

00:43:29: Und da kann jeder eine kleine Stellschraube sein.

00:43:31: Und deswegen, glaube ich, leisten Sie einen guten Beitrag mit Ihren Gedanken, die Sie hier

00:43:36: ventilieren.

00:43:37: Und das finde ich super.

00:43:38: Und da bin ich stolz darauf, dass ich dann teil sein durfte.

00:43:40: Vielen Dank.

00:43:41: Vielen Dank auch von meiner Seite und alles Gute.

00:43:43: Vielen Dank an Sie und Euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für

00:43:53: die Bauindustrie.

00:43:54: Wenn Euch der Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung freuen und natürlich

00:43:58: darüber, wenn Ihr den Podcast bei einem Podcast Provider Eures Vertrauens abonniert.

00:44:02: Wir freuen uns auf ein Wiederhören.

00:44:04: Bis bald.

00:44:05: [Musik]