#061 | Nachhaltig miteinander bauen - Dr. Oda Wedemeyer, GSK Stockmann

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Heute freuen wir uns ganz besonders, dass wir Dr. Oda Wedemail zu Gast haben. Sie ist

00:00:44: eine der Topanwältinnen für Bau- und Architektenrecht in Deutschland und betreut seit über 25 Jahren

00:00:52: mittlere und große Immobilien- und Anlagebauprojekte. Sie ist als Partnerin der Rechtsanwaltskanzlei

00:01:00: GSK Stockmann in Berlin ansässig über ihre Tätigkeit in der Kanzlei hinaus,

00:01:06: außerdem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für außergerichtliche Streitbeilegung

00:01:12: in der Bau- und Immobilienwirtschaft der DGA Bau und sie ist auch als Fidic Adjudicator qualifiziert

00:01:20: und ist als Einzel-Schiedsrichterin in komplexen Schiedsgerichtsverfahren im Zusammenhang mit

00:01:26: Bauprojekten tätig. Das Miteinander, Stadtnehmannander und Gegneränder ist als roter Faden erkennbar und hat

00:01:34: dazu geführt, dass sie als Anwältin des Jahres im Bereich Baurecht von Handelsblatt und Best-Loyers

00:01:42: in Germany ausgezeichnet worden ist. Wir sind gespannt und freuen uns außerordentlich auf dieses

00:01:48: Gespräch. Ja, hallo Oda, schön, dass du heute da bist, dass du bei uns bist. Wir freuen uns auf

00:01:54: das Gespräch mit dir und sind extrem gespannt, wie wir denn insgesamt mehr ins Miteinander als

00:02:01: Gegnern an der Bau kommen und was du uns heute dazu sagen kannst. Oda, herzlich willkommen. Hallo Martin.

00:02:06: Ja, vielen Dank für die nette Begrüßung. Hallo Martin, hallo Christian, schön, dass ich hier sein

00:02:13: kann. Ja, hallo auch von meiner Seite. Ich freue mich auch aufs Gespräch und den interessanten

00:02:17: Zusammenhang vielleicht auch, wie wir zusammengekommen sind. Das ist dann mal ein Novum im Podcast

00:02:21: heute, denke ich. Ja, man kann sagen, oder von der Schule bis in den Podcast eine lange

00:02:28: erfolgreiche gemeinsame Karriere, die sich sozusagen parallel entsponnen hat und heute hier

00:02:33: zusammentrifft. Aber erzähl uns doch mal, wer bist du für unsere Hörerinnen und Hörer, die

00:02:40: vielleicht mit den juristischen Seiten des Bau uns nicht so viel zu tun haben? Wie bist du dahin

00:02:45: gekommen? Was machst du im Moment? Was beschäftige ich dich? Sehr gerne. Also ich bin Partnerin bei

00:02:53: GSK Stockmann. Das ist eine große deutsche Kanzlei, die alles in den Wirtschaftsbereich eigentlich

00:02:58: abdeckt. Einer unserer großen Schwerpunkte ist hier die Projektentwicklung in Immobilien,

00:03:03: Projektentwicklung und Anlagenbau. Und in diesem Setting bearbeite ich Bau- und Architektenrecht,

00:03:09: also alles, was mit Werkverträgen zu tun hat, Bauverträge, Werkverträge, Ingenieurverträge,

00:03:16: Projektsteuerungsverträge, all diese Dinge. Und in diesem Umfeld darf ich halt große Projekte,

00:03:22: mittlere und große Projekte betreuen, die spannend sind, die sehr komplex sind häufig. Und das mache

00:03:29: ich jetzt seit über 25 Jahren. Ich habe hier auch bei GSK schon angefangen Anfang '98 und durfte sehen,

00:03:37: wie die Kanzlei größer wird und vielfältiger wird. Das hat mir immer viel Spaß gemacht. Und die

00:03:43: Projekte sind immer, ja, die waren von Anfang an schon groß, interessanterweise. Deswegen ist das

00:03:47: eine spannende Geschichte. Ich habe schon immer innerstädtische Projekte, zum Beispiel Potsdamer

00:03:54: Platz oder so, eins meiner ersten betreut und habe dann eine Zeit lang auch relativ viel gerichtliche

00:04:01: Verfahren betreut, insbesondere als ich selber in Teilzeit tätig war, als meine Kinder klein waren.

00:04:06: Ich habe zwei Jungs und in Teilzeit ließen sich die gerichtlichen Verfahren besser betreuen als die

00:04:13: baubegleitende Beratung, weil man auch mal einfach ein halbes Jahr in Elternzeit sein kann und man hat

00:04:20: immer noch keinen Schriftssatz, den man schreiben muss, weil der Gegner erst mal dran ist. Und das

00:04:24: sind ja immer sehr langwierige Geschichten, deswegen konnte man das perfekt eintüten. Und ich habe also

00:04:31: in der Zeit wirklich viele gerichtliche Verfahren betreut. Ich muss sagen, so richtig Spaß gemacht

00:04:37: hat mir das nicht, auch wenn ich da ganz gut drin war, die Dinge aus den Ingenieurs, aus der Ingenieurswelt

00:04:43: und Architektenwelt in die juristische Welt zu übersetzen. Das ist ja die Hauptaufgabe des

00:04:47: Juristen im Bauprozess, dass man das verständlich macht für das Gericht, was da passiert ist. Also

00:04:54: insofern habe ich viel gelernt, vor allem technisches. Aber als ich dann wieder in Vollzeit arbeiten

00:05:02: konnte, habe ich zugesehen, dass ich wieder in die baubegleitende Beratung komme und habe dann

00:05:07: wirklich meinen Schwerpunkt darauf gelegt, Streit zu vermeiden. Wie kann man das als Jurist? Man

00:05:14: schreibt schöne Verträge und überredet die Parteien, dass sie sich anders Konflikten nähern als

00:05:21: durchgerichtliche Verfahren. Das ist mein Hintergrund. Das klingt jetzt, wenn wir mit dem letzten Satz

00:05:26: anfangen, alles so ganz einfach. Ich vermute, dass sich in unserem Gespräch noch erschießen wird,

00:05:32: dass es dann doch nicht ganz so einfach ist und sein kann, aber spannend im Grunde genommen. Die

00:05:38: Philosophie, was du auch gesagt hast, wir sind Übersetzer als Juristen. Das Thema Kommunikation

00:05:44: beschäftigt uns ja alle drei in unseren Tätigkeiten. Ich glaube, es ist ein großer Schlüssel für

00:05:52: erfolgreiches Miteinander. Und wenn das dann mit fachlichen Themen verknüpft wird, kann man,

00:05:58: glaube ich, schon gut erkennen, wo das Potenzialleben auch für konstruktives Miteinander oder eben auch

00:06:03: destruktives Gegeneinander in dem Thema liegt und wo auch dann die Herausforderung liegt,

00:06:09: diese manchmal gegensätzlichen Interessen oder scheinbar gegensätzlichen Interessen

00:06:14: miteinander zu verknüpfen und etwas Sinnvolles daraus zu gestalten. Mir scheint, dass dir das

00:06:21: ganz gut gelungen ist, denn das Handelsblatt hat dich ja auch im vergangenen Jahr als Anwältin des

00:06:27: Jahres für den Bereich Baurecht auf den Platz eins gewählt oder du bist da gewählt worden von

00:06:35: Kolleginnen und Kollegen. Insofern, wenn man so aus der Branche die Anerkennung dafür kriegt,

00:06:42: scheint ja von der Philosophie auch eine ganze Menge ganz gut im täglichen Arbeiten gelungen zu

00:06:48: sein. Naja, ich will jetzt solche, ein solch schöner Anerkennung nicht überbewerten,

00:06:58: aber es ist natürlich schön, dass man sieht, dass auch andere das, was man macht, richtig und

00:07:03: gut finden. Und das ist, wenn man so lange dabei ist, wie ich und schon wirklich die Möglichkeit

00:07:08: hat, auch sich ein bisschen auszusuchen, was man macht und wie man es macht und akzeptiert wird

00:07:13: auch von Mandanten und Parteien insgesamt, dass man ein bisschen steuert, wie das läuft. Dann ist

00:07:20: das natürlich eine schöne Sache. Und Bauprojekte sind einfach hochkomplex. Sie zeichnen sich immer

00:07:26: durch eine sehr hohe Komplexität aus und sie sind extrem interdisziplinär. Und das ist eigentlich

00:07:33: das Hauptcharakteristikum des Bauprojekts, will ich mal sagen. Das ist wirklich diese Schnittstellen

00:07:40: zwischen den verschiedenen Gewerken, Planungsgewerken, aber auch Baugewerken. Und die sind in den letzten

00:07:45: 25 Jahren seit ich das mache ja immer komplexer geworden. Sie sind, es ist viel nötiger heute,

00:07:51: dass man diese Dinge gleichzeitig betrachtet, dass man sie plant und gleich schon auch die

00:07:56: Bautechnik mit einbindet, dass man die Logistik mit einbindet. Man kann nicht mehr als Architektur

00:08:02: einfach irgendwas auf einen Plan malen und dann hoffen, dass die TGA da irgendwie reinpasst. Das

00:08:08: geht nicht mehr. Und umgekehrt hat ein Bauunternehmen auch immer gute Ideen, wie man dieses komplexe

00:08:14: Bauvorhaben auch gut innerhalb bestimmter Abläufe, innerhalb bestimmter Zeiten realisiert. Und wenn

00:08:21: man sich, wenn man das alles nur nacheinander betrachtet und nicht miteinander spricht, dann

00:08:26: entstehen eben Unwägbarkeiten, die das Projekt eigentlich nicht gebrauchen kann. Und deshalb

00:08:32: glaube ich fest daran, dass es ideal ist, von Anfang an offen zu kommunizieren, transparent zu

00:08:37: kommunizieren. Das heißt nicht, dass man jetzt jedes Interesse, was man persönlich an einer Sache

00:08:43: hat, dahinten anstellen muss. Im Gegenteil soll ruhig jeder sagen, was er braucht, was er denkt,

00:08:48: was er will. Und dann kann man das diskutieren, möglichst zu einem so frühen Zeitpunkt, dass

00:08:53: man dann sich auch darauf einstellen kann gegenseitig. Du erläuterst hier relativ eindeutig

00:09:01: natürlich, dass man durch eine clevere und offene auch Vertragsgestaltung und Kommunikation das

00:09:07: Thema erfolgreiche Projektabwicklung aber auch weniger Streit am Bau hinbekommt. Das ist ja jetzt

00:09:15: so seit gefühlt fünf Jahren so total unwog über Themen wie EPA, Alliancing und Code zu sprechen,

00:09:24: wo genau diese Themen dann in irgendeiner Form institutionalisiert werden oder auch einen

00:09:29: Rahmen bekommen. Ich verstehe es aber jetzt so, dass man diese große Klaviatur, die hinter EPA ja

00:09:36: teilweise steckt und man muss immer fragen, passt das auch auf jedes Projekt, aber eigentlich auch

00:09:43: im Standardumgang miteinander gelebt werden kann, wenn man sich die Gedanken oder die Philosophie,

00:09:49: die vielleicht hinter EPA steckt, auch einfach im klassischen Bauprojekt anwendet. Stimmt das

00:09:54: oder ist es dann doch viel viel komplexer? Nein, im Grunde stimmt das. Die integrierte

00:10:02: Projektabwicklung, EPA ist natürlich ein Modell, ein Vertragsmodell, wenn man es jetzt mal in die

00:10:07: reine Form bringt, in dem einen Vertrag mit allen gemeinsam geschlossen wird und das erfordert

00:10:14: ein sehr hohes Vertragsmanagement, es erfordert einen hohen Personal-Einsatz für alle Beteiligten

00:10:22: und eine sehr stringente Kommunikation über das Gesamtprojekt. Das ist etwas für große Projekte.

00:10:30: Ich glaube auch, das ist der Charme und da kann es wirklich sinnvoll sein. Für mittlere und kleinere

00:10:37: Projekte glaube ich ist allein seeing EPA zu viel des Guten, aber viele Ideen, die dort einfließen,

00:10:44: sind natürlich übertragbar auch auf zwei Parteienverhältnisse oder auch auf Parteienverhältnisse,

00:10:50: wo man so sternförmig der Auftraggeber mit den einzelnen Parteien ihre Verträge schließen.

00:10:54: Denn man kann natürlich die Kommunikation zwischen den Baubeteiligten verknüpfen,

00:10:59: vertraglich, nicht nur vertraglich, aber auch vertraglich. Man kann gemeinsame Räume schaffen,

00:11:04: in denen man diskutiert, das ist ja das Klassische ist, das Gemeinsame Joe Fix,

00:11:09: das ist ja ein Kommunikationsmedium und dann muss man eben versuchen zu vereinbaren, vertraglich,

00:11:18: aber vor allem natürlich auch zwischenmenschlich, dass man dort nicht jeder eine Barrikade aufbaut

00:11:23: und seine eigenen Themen nur nach vorne stellen, alles andere ist unwichtig, sondern dass man sich

00:11:29: gegenseitig da informiert, Input gibt, auch einfach freundlich miteinander umgeht. Und das ist

00:11:38: relativ banal dann. Also letztendlich, wenn man gerade auf dieses zwischenmenschliche oder ich

00:11:43: übersetzt mal, wenn man sich ordentlich miteinander benimmt, habe ich mal irgendwann den Spruch gehört,

00:11:47: der beste Vertrag ist der, in den man während der Baustrundung nicht mehr reingucken muss,

00:11:50: weil man entsprechend auf Basis dieses soliden Fundament ist, wo einiges geregelt und geklärt ist,

00:11:57: sich vernünftig benimmt. So wie wenn man ein Nachbar hat und man vernünftig benimmt,

00:12:03: benimmt sich vernünftig, brauche ich auch keine Satzung der Stadt oder irgendwelche anderen

00:12:08: Gesetze, die regeln, wie man sich unter der Nachbarn zu benehmen hat. Also ich glaube,

00:12:11: der Vertrag, wenn der gut gestaltet ist, kann echt eine Basis dafür sein, dass man irgendwann

00:12:15: während dem Projekt hoffentlich eigentlich gar nicht mehr braucht. Also so habe ich zumindest in

00:12:19: den Projekten das teilweise erleben können. Wenn die Leute sich ordentlich, ich sage es mal platt

00:12:24: benommen haben, musste man eigentlich jetzt nicht über Seiten oder Zeilen im Vertrag

00:12:29: hoffentlich reden. Also ja, das ist der Idealfall auch aus meiner Sicht. Ich versuche eben in

00:12:37: den Vertragsgestaltung und dann auch in den Verhandlungen dazu beizusteuern, dass die Parteien

00:12:45: sich über kritische Themen unterhalten, schon vorn vorne rein. Und das passiert natürlich auf

00:12:50: technischer Ebene sowieso, es passiert auch in den kalkulatorischen Gesprächen, aber der Vertrag

00:12:56: gibt noch mal eine ganze Menge zusätzlicher Punkte rein in diese Verhandlungen. Wenn man die bespricht,

00:13:02: hat man zum Beispiel Risikoverteilung besprochen, man hat Haftung besprochen, man hat Versicherung

00:13:07: besprochen, man hat also tausend Sachen Zeitplan natürlich auch von der, nicht nur von der reinen

00:13:12: technischen Seite, sondern auch von der rechtsfolgen Seite. Das sind alles Themen, wenn man die sauber

00:13:21: verhandelt, transparent verhandelt, dann hat man am Ende gemeinsam ein Ergebnis, dass eine kostet

00:13:28: vielleicht Geld und das andere lässt man dann lieber, weil es zu viel Geld kosten würde als

00:13:32: Auftraggeber und umgekehrt als Auftragnehmer, passt man halt auch seine Kalkulation daran an,

00:13:38: aber man hat es dann besprochen und wenn dann diese Risiken sich verwirklichen sollten, dann ist die

00:13:45: Chance, dass alle wissen, wie es läuft, sehr groß. Und zusätzlich, wenn man viele Themen schon

00:13:52: besprochen hat und es taucht dann ein Risiko auf, was man vorher gar nicht im Blick hatte, dann ist

00:13:57: es auch da einfacher, darüber zu sprechen, wie es jetzt aufgeteilt wird. Also diese Verhandlungsform

00:14:04: führt dazu, dass die Verträge eben gut durchgesprochen sind und man verhindert dadurch auch,

00:14:11: dass zu viel so im kleinen, kleinen Hinten irgendwo drin steht, was keiner gelesen hat und sich

00:14:15: hinterher drüber ärgert. Man muss dadurch mit den Parteien, das ist schon anstrengend und erfordert

00:14:22: von beiden Seiten auch eine Bereitschaft, sich mit diesen Texten zu befassen. Also ich weiß,

00:14:27: dass das nicht einfach ist, wenn man nicht Jurist ist, aber es hilft total. Und dann ist es tatsächlich

00:14:34: so, ich sage dann immer bei der Vertragsunterzeichnung, bedroht mich zur Abnahme wieder an, die möchte

00:14:39: ich gerne nochmal gestalten. Was ihr dazwischen macht, ist mir egal, wenn ihr ohne mich klar kommt,

00:14:44: ist gut. Heißt das, oder das, wenn ich da nochmal reinfreie habe, heißt es, dass so eine solide

00:14:50: Grundlage im Grunde ja auch ein Stück Kulturbildung für das Miteinander ist und das im Grunde auch

00:14:56: zukünftige Konfliktsituation, Fragestellungen einfach mitträgt. Das heißt, man investiert

00:15:03: eigentlich am Anfang ein bisschen mehr Arbeit und Aufwand gemeinsam in diese juristisch-rechtlich

00:15:10: kulturelle Grundlage, will ich es mal nennen, diesen Rahmen und kann Ihnen dann auch ein Stück

00:15:16: weit gedanklich in die Zukunft fortschreiben für weitere Fälle. Genau. Genau. Und es ist eben

00:15:23: wirklich interessant zu sehen, auch wenn es mal innerhalb solcher Projekte und es bleibt ja nicht

00:15:28: aus zu Streitigkeiten kommt, wo dann doch die Vertragsjuristin nochmal gefragt wird,

00:15:33: wie haben wir es denn geregelt und was haben wir denn jetzt für Ansprüche, wie gehen wir jetzt

00:15:36: damit um? Dann guckt man tatsächlich in den Vertrag und es steht dann da auch. Wie ist denn das,

00:15:44: das Feedback der Vertragsparteien, also der Unternehmer auf Bauherrenseite oder auf Bauunternehmerseite,

00:15:52: wenn du jetzt herkommst und sagst, wir machen jetzt mal einen Vertrag, der soll sich als Zielsetzung

00:15:57: setzen, dass sich während des Projektes nicht mehr gestritten werden muss. Ist es dann so,

00:16:04: dass alle mit wehenden Fahnen die hinterherlaufen oder ist es auch manchmal so, egal ob jetzt Bauherr

00:16:09: oder Auftragnehmer, die sagen, weißt du was, wir haben eigentlich auch in irgendeiner Form

00:16:12: ein Interesse an einem streitbaren Vertrag, weil das irgendwie zu unserem Geschäftsmodell gehört.

00:16:18: Und wenn ja, wie überzeugt man die dann von... Martin, ich würde da auch noch mal einen Schritt

00:16:22: weitergehen. Da sitzt jetzt jemand, vielleicht hat man einen mit am Tisch, der ist diesem Thema

00:16:26: gegenüber offen und jemand anders, der eben das von dir geschilderte Geschäftsmodell fährt und

00:16:30: sagt, ich bin immer gut damit gefahren auf meinen Vorteil zu schauen und das am Ende irgendwo

00:16:35: auszubeichten. Also wie gewinnt man Menschen, die vielleicht auch über Jahre eine positive

00:16:42: Erfahrung mit anderer Vorgehensweise gemacht haben dafür? Ich kann mir vorstellen, dass auch

00:16:47: einige unserer Hörer überlegen, wie kommen wir in Zukunft eben mit weniger blauen Flecken durch

00:16:52: unsere Projekte. Wir haben ja auch schon mal darüber gesprochen, dass das auch für das

00:16:57: Personal natürlich nicht immer eine angenehme Situation ist, wenn Konflikte in Projekten

00:17:03: hochkommen, sich im Grunde durchziehen, den Alltag bestimmen. Wie holst du die auf die gute Seite?

00:17:11: Oder was tut man dann, wenn die da sitzen mit verschränkten Armen und sagen, so ein Quatsch

00:17:16: mache ich nicht mit? Also zum einen muss man natürlich sagen, es gibt solche und solche und

00:17:24: ich bin ja meistens Auftraggeberseitig tätig, ich bin Parteivertreterin. Also in der Situation

00:17:31: bin ich ja nicht eine Schlichterin oder sowas, die dann die Interessen ausgleichen. Das müssen

00:17:35: die Parteien schon untereinander machen in der Vertragsverhandlung und ich setze es dann oben.

00:17:39: Aber ich habe über die Jahre natürlich auch mehr Mandanten, die mein Philosophie folgen mögen und

00:17:48: die das vernünftig finden als solche, die das grundsätzlich nicht richtig finden. Und die haben

00:17:54: vielleicht dann andere Anwälte, die ihren Stil fahren und das funktioniert dann auch, aber da findet

00:17:58: man sich, glaube ich. Deswegen ist es mit den Mandanten so, die sehen das einmal, entweder

00:18:03: ihnen gefällt das oder sie kommen nicht wieder zu mir und suchen sich einen anderen. Das ist so,

00:18:09: es gibt beide Sorten. Also es sollte mir auch als Partei dann auch ein Anwalt suchen, wo auch da die

00:18:16: Philosophie passt und stimmt, welcher auch immer es dann ist. Sowieso, wenn man als schon im Verhältnis

00:18:23: Anwalt Mandant kein Vertrauen entwickelt, weil man so füchterlich unterschiedliche

00:18:27: Vorstellungen hat, ich glaube, dann ist das immer schwierig. Was mache ich, wenn ich da sitze

00:18:35: und jemand ist skeptisch? Also es gibt es natürlich, dass jemand skeptisch ist, im Großen

00:18:39: wie im Kleinen. Ich verhandle ja dann auch Schiedsregelungen und Konfliktlösungsregelungen,

00:18:44: die bringe ich meistens proaktiv ein, weil dann noch niemand daran gedacht hat. Und dann kommt man

00:18:49: gegen, bei der Bauwirtschaft häufig erstmal so, das brauchen wir nicht, was, wofür soll das gut

00:18:54: sein, so Stühlenkreis und so wollen wir nicht haben. Und dann kann man aber schon natürlich da auch

00:19:00: argumentieren und Wege finden, dass man zumindest mal vernünftig drüber nachdenkt. Ja, was sind die

00:19:06: Hauptargumente? Ich meine, dass aus meiner Sicht ist eines der ganz wesentlichen Argumente natürlich,

00:19:12: mangelndes Personal. Wir haben einen unfassbaren Fachkräftemangel in Deutschland und wenn ich die

00:19:20: Leute in meinem Unternehmen damit beschäftigen muss, dass sie Bauvorhaben betreuen, die schon alt

00:19:25: sind, die schon längst erledigt sind, weil sie noch im Streit befinden, dann habe ich was falsch

00:19:31: gemacht. Denn diese Leute muss ich einsetzen auf aktuelle Projekte, auf laufende Projekte und

00:19:37: das kostet einen nicht nur das Gerichtsgeld und das Anwaltsgeld, was man dafür zahlt, sondern es

00:19:43: kostet einen intern unfassbaren Ressourcen, einen Bauprozess zu führen. Und es kostet nicht nur

00:19:51: Geld, weil ich Leute dafür brauche, sondern ich verschrecke mir auch das Personal, also ich

00:19:56: nicht das zu häufig mache mit jemandem, dann hat der keine Lust mehr dazu. Wer geht dann? Also

00:20:01: das ist, ich glaube, von der Personalsite ist es ein ganz wichtiger Punkt. Ich glaube, es ist ein

00:20:07: ganz entscheidender Punkt in der heutigen Zeit. Das nehme ich auch in meinen Projekten immer warm,

00:20:13: dass das im Grunde Tag und Nacht jeden beschäftigt. Wie halten wir bei uns Menschen, wie besetzen wir

00:20:19: zukünftig die Projekte, passen die Menschen, die wir haben, schon zu den Projekten? Also auch das ist

00:20:24: schon oft ein Experiment, wenn Erfahrungen und Qualifikationen auf das Projekt, das dann da ist,

00:20:30: treffen. Wenn ich das dann nochmal kombiniere mit der Bewältigung von Streitigkeiten, dann

00:20:36: erschließt sich eigentlich schnell, dass es wirtschaftlich nicht sinnvoll sein kann in vielen

00:20:41: Fällen. Also auch da, glaube ich, muss man sich strategisch in vielen Unternehmen alleine aus

00:20:45: dieser Sichtweise anders aufstellen, weil die Rechnung sonst in beide Richtungen nicht mehr

00:20:49: aufgehen wird. Also man wird weder die, die, die Streitbaren Projekte noch qualifiziert

00:20:55: aufarbeiten können, weil manchmal auch das Personal dafür gar nicht mehr da ist oder die

00:21:00: Handeln in Personen gar nicht mehr da sind. Noch wird man junge Menschen dafür begeistern können,

00:21:05: wenn sie das als ihre Zukunft sehen und das für sie die Arbeit in der Bauwirtschaft praktisch

00:21:10: bedeutet, irgendwo Fakten die vorhand für die Juristen zu sein und nicht mehr sich ja mit

00:21:17: Zukunftsthemen zu beschäftigen, sondern eher mit der Vergangenheitsbewältigung. Und ich bin

00:21:23: so ein Bauvorhaben, ist ja auch einfach höchst komplex in der Art und Weise, wie es durchgeführt

00:21:27: wird. Ich habe da keine Zeit, ständig Briefe zu schreiben in die eine und andere Richtung.

00:21:32: Das ist, also es kostet so viel Kraft, so viel Energie, sich ständig hinzusetzen und einerseits

00:21:38: Nachträge und Behinderungsanzeigen und andererseits Abwehrschreiben gegen diese Nachträge und

00:21:42: Behinderungsanzeigen zu schreiben, dass man den Fokus auf das eigentliche, nämlich das

00:21:47: Bauen verliert. Das, das kostet Zeit, dann sind die Projekte verzögert dadurch, nur dadurch. Und

00:21:56: das ist in der heutigen Welt einfach gar nicht mehr möglich. Du kannst kein Projekt machen,

00:22:00: wo dann der Mieter nicht reinkommt, weil er, das ist ja alles vorgefertigt. Diese, diese Zeitabläufe

00:22:06: sind so eng getaktet, man muss viel daran geben, das zu vermeiden.

00:22:11: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:22:24: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und die deren

00:22:30: Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und Ergebnis orientiert für den

00:22:35: Erfolg vorantreiben wollen. Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Lean, BIM, Digitalisierung

00:22:42: und Prozessoptimierung über www.ferger-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer

00:22:51: Transformation, Strategieführung und Sparring for Top-Entscheider über www.christianhaag.de

00:22:59: an. Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz

00:23:05: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen ihrer Veranstaltungen bei. So oder

00:23:11: so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch. Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:23:18: Und letztendlich ist es so, dass mit dem Nachwuchse aus den Hochschulen kommt, ich kriege das immer

00:23:31: wieder mit, wenn ich dann mal überspitzt in der Vorlesung den Studierenden sage, ja, diese

00:23:34: Nachtragswelt kann auch so aussehen. Ihr beschäftigt euch wochenlang mit dem Nachtrag, der Auftraggeber

00:23:40: beschäftigt sich wochenlang damit den Nachtrag zu entkräften und am Ende treffen sich die

00:23:44: Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer der Unternehmen und einigen sich in der Mitte oder

00:23:48: aber es geht vor Gericht, das dauert fünf Jahre und am Ende wird es für beide Seiten vielleicht

00:23:52: nicht ganz befriedigend vergleich. Dann schütteln die immer im Kopf wie das.

00:23:56: Weil immer diese Thematik in der Generation ist,

00:23:59: ja, aber wenn ich mich doch wochenlang damit beschäftigt habe,

00:24:01: dann will ich doch auch, dass das am Ende einen Sinn hatte,

00:24:04: dass ich das gemacht habe.

00:24:05: Also ich glaube mit diesem, wir streiten uns wie die Kesselflicker

00:24:08: um am Ende dann beim Abendessen darüber irgendwie,

00:24:13: das die Lanze zu brechen und zu sagen, okay, jeder kriegt die Hälfte.

00:24:17: Da hat auch die nachfolgende Generation keine Lust mehr drauf.

00:24:20: Ich frag dir immer, wer von Ihnen hätte Bock, sich jeden Tag auf der Arbeit zu streiten?

00:24:23: Da melden sich eigentlich die wenigsten.

00:24:25: So und ich glaube, dass das ein Generationenthema ist,

00:24:28: dass auch die, die sehr konfliktbereit auf der Arbeit sind,

00:24:32: das wird auch immer weniger.

00:24:35: Da muss man sich auch attraktiv machen als Bauunternehmen.

00:24:37: Oder als Bauherr.

00:24:40: Ich würde vielleicht, Christian, wenn es okay ist, noch ein, zwei sehr

00:24:44: konkret, aktuell konkrete juristische Themen ansprechen wollen.

00:24:48: Kommen wir nicht drumherum, wenn wir Juristinnen die Chance haben,

00:24:52: die hier zu haben über das Thema steigende Reise, Stoffpreise,

00:24:56: Materialpreise und so weiter zu sprechen.

00:24:58: Wie sollten das alle beteiligten Regeln?

00:25:02: Weil ich glaube, ich persönlich glaube, wir kommen jetzt aus einer Zeit,

00:25:05: wo die Preise durch die Decke gegangen sind, Dank

00:25:07: Putin, Dank aber auch Energiethemen und so weiter und so fort.

00:25:13: Aber ich tippe mal, das wird nicht die letzte Krise dieser Art gewesen sein,

00:25:18: wo wir auf einmal explodierende oder vielleicht auch fallende

00:25:21: in manchen Situationen preisamen.

00:25:23: Was empfiehlt du den Bau beteiligten, wie man sicher durch solche Phasen kommt,

00:25:28: ohne wirtschaftlichen Totalschaden zu erleiden

00:25:31: und auf der anderen Seite auch nicht im totalen Streit zu enden

00:25:34: und vielleicht langwierige Kundenbeziehungen aufs Spiel zu setzen über die Thematik?

00:25:38: Ja, als Juristin ist das ja nicht mein Hauptthema, wie Preise kalkuliert werden.

00:25:47: Aber wir besprechen das natürlich in der Vertragsgestaltung,

00:25:51: denn wenn wir zum Beispiel Preiskleidklauseln vereinbaren,

00:25:55: dann müssen die ja juristisch auch sauber geregelt sein, damit sie überhaupt wirksam sind.

00:25:59: Es gibt verschiedenste Modelle.

00:26:02: Ich habe in den größeren Bauvorhaben, die früher normalerweise als Pauschalfestpreis vereinbart wurden,

00:26:10: in den letzten Jahren viel gesehen, dass der Preis ein bisschen auseinandergenommen wird,

00:26:14: dass die Teile, die noch gut kalkulierbar sind, pauschal bleiben,

00:26:18: dass andere Teile entweder mit einem Maximalpreis versehen werden oder gleichkostplusviel werden.

00:26:26: Dann hat man oft so ein Open Book Verfahren bei der Vergabe der Unteraufträge

00:26:31: vom Generalunternehmer, Generalübernehmer.

00:26:33: Und ich habe auch schon Preiskleidklauseln für alles gesehen.

00:26:39: Das ist aber natürlich aus Auftraggebersicht schwierig,

00:26:43: weil es sehr viel Manpower intern erfordert, das immer abzubilden und abzugleichen

00:26:47: und wirklich auch mitzukalkulieren.

00:26:50: Und da hat natürlich ein Auftraggeber regelmäßig die schlechteren Karten,

00:26:55: weil er das intern nicht personell so abbilden kann.

00:26:58: Das Gleiche gilt für die Open Book Verfahren.

00:27:01: Das erfordert bei Auftraggebern auch eine relativ intensive Beschäftigung

00:27:05: mit den Nachunternehmervergaben, das man ja eigentlich gerade gar nicht machen möchte

00:27:09: und vielleicht auch gar kein Personal dafür vorhält.

00:27:12: Das sind so ein bisschen die Schwierigkeiten, mit denen man dann zu tun hat.

00:27:15: Aber die Reißgestaltung ist über die letzten Jahre nach meinem Empfinden

00:27:20: viel diverser geworden, viel offener.

00:27:25: Und man diskutiert es sehr offen, weil die Auftragnehmer häufig sagen,

00:27:30: na ja, ich kann jetzt hier keine Pauschale anbieten, es geht schlicht nicht.

00:27:33: Ich weiß nicht so.

00:27:34: Dann haben sie am Anfang, als der Ukrainekrieg krank gesagt,

00:27:36: wir können gar nicht mehr bepreisen, wir machen nur noch kostplusviel.

00:27:40: Da haben natürlich die Auftraggeber gesagt, sorry, aber dafür kriege ich keine Finanzierung.

00:27:44: Das kann ich nicht machen.

00:27:45: Und dann hat man sich mal drei Wochen nicht getroffen

00:27:49: und dann hat man sich wieder an Tisch gesetzt und hat in der Zwischenzeit überlegt,

00:27:53: wie man das denn jetzt gestalten kann, dass doch für beide wieder vertretbar wird.

00:27:57: Aber dann nähern sich dann die Parteien natürlich miteinander an,

00:28:01: wenn sie da machen wollen.

00:28:03: Wenn man jetzt mal diese Situation, die ja eben hier schon skizziert wurde,

00:28:07: also Unsicherheit, eine große Dynamik in den Märkten und in den Rahmenbedingungen,

00:28:12: wir sehen das im Moment, wenn wir das ganze Thema Energie anschauen,

00:28:15: was sich dort im Moment in Deutschland bewegt,

00:28:18: da verändert sich ja jetzt auch die Rechtsprechung der rechtliche Rahmen, der gesteckt wird.

00:28:24: Wenn man jetzt mal in die Zukunft schaut oder und sagt, was muss denn eigentlich passieren,

00:28:29: damit das Thema bauen in Zukunft weiter gut gelingen kann,

00:28:34: die rechtlichen Rahmenbedingungen, die hinken ja oft der Realität immer ein bisschen hinterher.

00:28:38: Das nochmal momentan mit einer verstärkten Dynamik und Geschwindigkeit

00:28:43: und auch geringerer Verhersiebbarkeit der ein oder anderen Entwicklung politisch gesehen.

00:28:47: Hast du so Themen im Kopf, wo du sagen würdest, wenn man das besser regelt

00:28:53: oder die Regelungen diese Richtung weiterentwickelt werden,

00:28:55: dann hilft uns das durch solche Zeit durchzukommen.

00:29:00: Was im Moment ja groß wirklich diskutiert wird, sind diese ganzen Energiethemen.

00:29:04: Wie bekomme ich Bauherren dazu oder Bestandseigentümer dazu, die Energiewende mitzugehen?

00:29:11: Da brauche ich Förderprogramme, die beherrschbar sind, die vorhersehbar sind.

00:29:15: Ich kann nicht so gut Förderprogramme gebrauchen, die dann in drei Monaten wieder eingestampft werden.

00:29:20: Das haben wir ja auch erlebt über den letzten, also den vorletzten Jahreswechsel,

00:29:24: dass eine KfW-Förderung da war.

00:29:28: Und dann wurde plötzlich klar, okay, die gibt es jetzt noch in ein Monat und dann ist es vorbei.

00:29:31: Und dann hat man sie wieder eingestampft.

00:29:33: Und das ist natürlich für alle Beteiligten schwierig mit so was umzugehen,

00:29:37: weil man ja Geld reingesteckt hat in die Planung, um das überhaupt bewerkstelligen zu können und so weiter.

00:29:42: Das ist dann sehr ärgerlich.

00:29:43: Also das sind glaube ich Punkte, wenn es eine, ich finde es persönlich nicht schlecht,

00:29:48: wenn der Staat da bestimmte Vorgaben macht und Anreize setzt, um diese Energiewende hinzubekommen.

00:29:55: Aber es müssen klare Vorgaben sein und die müssen auch, ich glaube, es ist gut, wenn sie durch Fördermittel

00:30:01: nicht nur in den Privateigentum, sondern auch für institutionelle Anleger und so weiter beherrschbar und nachvollziehbar sind.

00:30:11: Und dann kann man damit glaube ich gute Dinge bewegen.

00:30:14: Das ist glaube ich der wichtigste Punkt.

00:30:17: Und man darf ja nicht vergessen, all diese Themen, Preisentwicklungen, Lieferketten,

00:30:22: das hat ja auch alles Bedeutung für die Bauzeit.

00:30:25: Das ist ja nicht nur der eigentliche Materialpreis, sondern es geht dann viel darum, wo kriege ich das eigentlich her?

00:30:33: Wir hatten das mit Holz eine Zeit lang, da wusste niemand, wo er Holz einkaufen kann.

00:30:38: Und dann wurde gesagt, na ja, mit einer Holzfassade können wir einfach mal ein halbes Jahr länger bauen,

00:30:42: weil wenn nicht wissen, wann wir das Holz kriegen.

00:30:44: Oder jetzt mit irgendwelchen Halbleiter-Geschichten.

00:30:47: Also ganze TGA hängt ja sehr stark an Lieferketten, wo einzelne Teilchen fehlen.

00:30:52: Und dann sagen halt die Unternehmen, wir wissen nicht, wann wir das bekommen werden.

00:30:56: Wir können uns dann nicht committen auf einen Zeitpunkt.

00:30:59: Und das sind natürlich Sachen, die wirklich auch besser gestaltet werden müssten über die Zeit.

00:31:04: Also mein Eindruck ist im Moment auch, dass in der Reihe von Projekten einfach innovatisch Leife hängen oder ganz beiseite gelegt werden,

00:31:12: weil einfach diese Planbarkeit etwas abhanden gekommen ist.

00:31:17: Diese Zuversicht und das Zutrauen, dass bestimmte Regelungen eben dann auch in die Zukunft hinein bestand haben werden

00:31:24: und einem dann auch eine planerische wirtschaftliche Sicherheit geben in den Projekten.

00:31:30: Und wenn wir denn weiter viel und anders und schneller bauen wollen und auch noch kostensensibel dabei sein wollen,

00:31:41: was wären so für dich zwei, drei Punkte, die man tatsächlich vielleicht auf ein staatlicher Seite besser regeln könnte und sollte?

00:31:50: Also Förderthemen, ein Thema sehe ich ganz genauso.

00:31:54: Also auch da vom kleinen Einzelhaushalt bis hin zum institutionellen Anleger,

00:32:01: möchte ich gerne wissen, mit welchen Spielregeln ich da arbeiten kann und darf und wie ich kalkulieren darf und kann.

00:32:08: Aber vielleicht gibt es noch weitere Themen.

00:32:11: Ja, auf nicht alles hat die Politik ja unmittelbaren Einfluss, aber das Zinsthema ist natürlich nicht unerheblich im Moment für die ganzen Immobilienprojekte.

00:32:21: Ich muss auch Anreize setzen.

00:32:24: Ich muss die Genehmigungsverfahren vereinfachen beschleunigen, dass wir im Moment erleben in manchen Gegenden jedenfalls in Deutschland ist,

00:32:33: dass diese Bauplanung, also die eigentliche Genehmigungszeit so lange ist, dass man damit überhaupt nichts machen kann.

00:32:41: Also ich kann zu einer Genehmigung einen Antrag stellen, aber bis ich dann die Genehmigung bekomme, dauert so lange,

00:32:47: dass ich auf der Basis keine weitere wirtschaftliche Planung vornehmen kann.

00:32:52: Ich kann nicht anfangen, nach Mietern zu suchen, zum Beispiel im gewerblichen Bereich, wenn ich nicht weiß, wann mein Bauvorhaben fertig sein wird.

00:33:00: Und das funktioniert nicht.

00:33:03: Da wäre es wirklich sinnvoll, wenn sich die Kommunen so aufstellen würden, dass sie Baugenehmigungen schneller über die Bühne bringen können.

00:33:12: Da gab es ja schon Ansätze, ich bin jetzt keine öffentlich-rechtlerin, aber es gibt ja schon Verfahren, die das eigentlich beschleunigen sollen.

00:33:19: Da fehlt es aus meiner Sicht in der Regel am Personal.

00:33:22: Ein Thema, was ich noch ansprechen wollte, der Christian hat eben im Zuge der Preisgleitung und Co. das Wort Rechtsprechung, die sich ändert, genannt.

00:33:33: Da gab es ja vor Kurzem, zumindest in baujuristischer Zeitrechnung ausgedrückt, vor Kurzem diesen Karlsruher-Paukenschlag,

00:33:43: das ich, glaube ich, unter Juristen genannt, wo auf einmal die Grundlehre, die ich auch im Studium gelernt habe, die eigentlich jeder kennt, der mal Baurecht irgendwie mitgemacht hat,

00:33:53: guter Preis bleibt guter Preis, schlechter Preis bleibt schlechter Preis, auf einmal gekippt wurde und jetzt Nachträge auf einmal auf ganz anderer Basis der Höhe nach bewertet werden sollen.

00:34:03: Dazu ist meine Frage A, ist das tatsächlich in der Praxis angekommen und B, wie sollten denn Auftraggeber und Auftragnehmer mit dem Thema umgehen,

00:34:13: weil es hat ja schon auch Auswirkungen auf die Art und Weise, wie zum Beispiel Bauunternehmen auch mit einer gewissen Zielsetzung kalkuliert haben bisher.

00:34:22: Also was bedeutet das Urteil tatsächlich?

00:34:26: Das ist ja auch schon ein bisschen her für die Projekte, die seitdem in der Praxis abgewickelt wurden und wie reagiert man am besten drauf?

00:34:32: Was sollte man am besten machen?

00:34:35: Also in gewisser Weise sind ja beide Parteien Auftraggeber und Auftragnehmer spekulativ unterwegs, wenn sie kalkulieren.

00:34:43: Und für die Auftragnehmer war diese frühere Rechtsprechung guter Preis bleibt guter Preis, schlechter Preis bleibt schlechter Preis,

00:34:50: ich kann das gar nicht sagen, es ist ein Zungenbrecher, bleibt also schlechter Preis, bleibt schlechter Preis,

00:34:59: war halt Einstieg für bestimmte Kalkulationsmöglichkeiten, wenn ich gesehen habe, da ist die Masse nicht richtig bewertet worden im Leistungsverzeichen,

00:35:08: ist dann konnte ich da einen schönen Preis drauflegen und dann habe ich die daher eben weiter bekommen, auch wenn es die Massensteigerung dann gab.

00:35:15: Das ist ja legitim in gewisser Weise, das funktioniert jetzt halt nicht mehr.

00:35:20: Darauf muss man sich als Baunternehmen einfach einstellen, wir haben jetzt die Situation, dass die Berichte sagen,

00:35:25: Nachträge werden nach tatsächlichen Kosten bewertet, so wie es im Endeffekt im BGB seit 2018 drinsteht.

00:35:31: Die VBB ist ja nicht wirklich nachgezogen worden bisher und dann hat jetzt eben die Rechtsprechung gesagt, na ja, wenn es so im BGB steht,

00:35:39: dann müssen wir es vielleicht auch so machen.

00:35:42: Das ist trotzdem natürlich ein Paugenschlag, weil es über, weiß ich nicht, 30 Jahre galt und natürlich haben sich alle darauf eingestellt.

00:35:50: Ungekehrt, der Auftrag Geber spekuliert natürlich auch in gewisser Weise spekuliert auf fallende Preise, auf steigende Preise.

00:35:59: Wenn er mit fallenden Preisen rechnet, dann ist er sehr bereit, in den Vertrag zu schreiben,

00:36:05: dass sich alles nach den tatsächlichen Kosten bemessen soll, wenn er mit steigenden Preisen rechnet, dann hat er es natürlich lieber auf der Basis der Angebotskalkulation.

00:36:16: Und aus meiner Sicht ist der Weg auch hier es zu regeln.

00:36:22: Denn wenn ich es regle, dann übersteigt die Regelungen im Zweifel die gesetzliche Regelung und damit die Rechtsprechung zu dieser gesetzlichen Regelung.

00:36:30: Und ich kann mich auf den Vertrag berufen.

00:36:34: Und das muss man natürlich um es zu regeln, muss man es diskutieren und offenlegen im Zweifel auch, wo die Hauptkernpunkte liegen an der Stelle.

00:36:42: Das ist dann wieder das Thema offene und transparente Kommunikation.

00:36:46: Aber damit vermeidet man diese Diskussionen um Nachträge, die immer, es kommen ja immer Nachträge, es gibt kein Baufrahmen ohne Nachträge,

00:36:53: auch wenn es manche immer noch glauben, dieser wasserdichte Pauschalfestpreis, ich lach mich immer tot.

00:37:01: Aber wenn ich das vorher besprochen habe, dann hat man halt mal Glück und mal Pech, aber in der Summe gleicht sich das irgendwie aus.

00:37:10: Und dann passt das schon.

00:37:12: Ich habe noch eine Frage auch vielleicht so rein praktisch gesehen für unsere Hörerinnen und Hörer.

00:37:19: Wenn ich jetzt als Bauunternehmer mir das hier angehört habe, was wir diskutieren, wie komme ich praktisch ins Handeln?

00:37:28: Wenn ich jetzt Kontakt zu dir aufnehme zum Beispiel oder zu eurer Kanzlei oder auch einer anderen Kanzlei,

00:37:36: wie muss ich mich darauf einstellen, wenn ich sage, ich möchte gerne mein nächstes Projekt mal etwas klüger angehen als das letzte?

00:37:44: Wir haben jetzt eine ganze Reihe von Punkten ja so diskutiert, aber wie fange ich an?

00:37:49: Also ich kriege diese Frage ganz oft, das ist dieser erste Schritt, wie komme ich überhaupt jetzt mal ein anderes Schrittmuster rein?

00:37:55: Wie nehme ich da auch meine Mitarbeiter vielleicht intern mit, die ich ja auch mitgewinnen muss?

00:37:59: Naja, wie komme ich da rein?

00:38:01: Also im Zweifel ist es ja ein mentales Setting, mit dem ich da agieren möchte.

00:38:06: Und dafür muss ich im Zweifel den richtigen Partner suchen und auswählen.

00:38:10: Wenn ich jetzt von der Auftraggeberseite komme, dann habe ich ein Projekt, ich mache eine Ausschreibung und habe im besten Fall mehrere Bieter

00:38:17: und kann in den Gesprächen mit den Bietern das natürlich eroieren, wer da wie agiert.

00:38:22: Und vielleicht habe ich mich auch am Markt schon umgehört und habe dann bestimmte Vorstellungen dazu.

00:38:26: Wenn dann der allerhärteste am Markt der billigste ist, dann muss man sich halt überlegen, ob es das wert ist oder nicht.

00:38:34: Aber trotzdem, das ist natürlich dann eine Überlegung, die man anstellt.

00:38:37: Aber da hat man im Zweifel die Auswahl.

00:38:39: Als Bieter kann ich mir, biete ich halt auf ein Projekt und muss mich in gewisser Weise natürlich nach dem richten,

00:38:46: was mir da vorgegeben wird in den Ausschreibungsunterlagen auch häufiger im Vertragsentwurf.

00:38:53: Wenn ich ein gutes Standing habe, dann kann ich mir irgendwann auch die Projekte ein bisschen danach aussuchen.

00:39:02: Ich kann mir auch vornehmen, mit den Auftraggebern, mit meinen Partnern am Tisch solche Themen offen anzusprechen

00:39:10: und zu sagen, wollen wir das nicht regeln.

00:39:12: Wie gehen wir eigentlich mit Streitigkeiten um?

00:39:14: Man kann ja mal hinten anfangen.

00:39:15: Wie vermeiden wir eigentlich gerichtliche Streitigkeiten?

00:39:17: Wie vermeiden wir überhaupt Streitigkeiten?

00:39:20: Wollen wir dazu mal eine Regelung aufnehmen, was passiert, wenn wir uns nicht einig sind über einen Nachtrag?

00:39:25: Wie gehen wir damit um?

00:39:26: Schalten wir dann einen Dritten ein, der uns hilft.

00:39:28: Oder wie machen wir das?

00:39:30: Wie eskalieren wir den Streit über Projektebene, Geschäftsführungsebene zu einer unabhängigen Stelle, die das dann für uns löst?

00:39:37: Und ist das dann für uns bindend?

00:39:39: Oder können wir trotzdem noch zu Gericht gehen, wenn wir nicht einverstanden sind damit?

00:39:42: Und darüber kann man schon ganz viel vorwegnemen an Gespräch zu diesem Thema.

00:39:49: Und das steht ja jedem frei, so was offen einzubringen in Verhandlungen.

00:39:53: Man muss sich ja nicht hinsetzen und hoffen, dass der andere nichts merkt.

00:39:57: Und wenn man solche Themen anspricht, dann kommt man auch schnell natürlich in andere Themen.

00:40:02: Wenn ich über Zeitabläufe spreche, kann ich ja mal sagen, das funktioniert so nicht, weil ich habe da,

00:40:07: und wenn man dann konkrete Punkte benennt, warum das nicht funktioniert, dann ist meine Erfahrung,

00:40:13: ist die Bereitschaft, das auch konstruktiv aufzunehmen und damit mit Lösungen zu agieren.

00:40:19: Auch die Planner wieder ran zu holen und zu sagen, könnt ihr noch mal was umplanen, damit das baulich besser funktioniert.

00:40:25: Was können wir machen?

00:40:27: Das funktioniert aus meiner Perspektive eigentlich dann ganz gut.

00:40:32: Also man kann ja jetzt vielleicht sogar auch, wenn man sagt, man muss die Dinge vom Ende her denken,

00:40:37: das ist, glaube ich, eine Erkenntnis, dass man vorher mal ein Nachher denkt

00:40:42: und sozusagen dann gemeinschaftlich das auch mal dekonstruiert, das Projekt und sagt,

00:40:48: wie müssen wir da anfangen, damit wir am Ende dann auch so miteinander umgehen können?

00:40:51: Das ist das eine.

00:40:53: Ich glaube, das Wort Nachhaltigkeit ist ja in aller Munde, wenn man das hier nochmal über unser Gespräch legt,

00:41:00: nimmt man ja doch auch mit, dass wirtschaftlich erfolgreiches handeln

00:41:05: und auch am Ende ökologisches und soziales Sinnhaftes handeln.

00:41:12: Irgendwo alle um diese Frage kreisen, wie gestalt ich denn die Zusammenarbeit, um das überhaupt möglich zu machen?

00:41:18: Wie schaffe ich eigentlich in Rahmenbedingungen auch durch juristische Leitplanken für meine Projekte,

00:41:24: die eigentlich dann am Ende auch einen entsprechenden Erfolg möglich machen?

00:41:28: Das geht ja wirklich von der Wirtschaft, die ganz hart hängt an den Menschen,

00:41:32: wenn ich sie nicht habe, wenn ich sie vergraule, wenn ich sie verschleiße und damit auch Zeit verschwende,

00:41:38: dann komme ich meistens wirtschaftlich gar nicht mehr auf eine grüne Bahn

00:41:43: und wenn ich das alles nicht gut hinbekomme, dann wird ein Projekt auch wahrscheinlich ökologisch schwer aufgestellt sein.

00:41:52: Viele dieser Themen passen glaube ich auch ganz gut unter diese momentan sehr aktuelle Sichtweise der Nachhaltigkeit.

00:42:00: Wenn man das jetzt mal noch vielleicht zwei, drei Jahre in die Zukunft schreibt oder fünf Jahre,

00:42:06: oder in welcher Bauwelt leben wir dann, was wird dann wohl dominieren,

00:42:11: wohl wissen, dass wir alle drei leider keine Glaskugel haben, die uns das ganz sicher vorhersagen lässt.

00:42:18: Aber was sind so die Themen, die sich für dich am Horizont abzeichnen?

00:42:22: Vielleicht noch mal so zum Schluss, wo geht es hin?

00:42:26: Worüber reden wir, wenn wir in fünf Jahren noch mal reden?

00:42:29: Ja, interessante Frage. Das hängt natürlich sehr von den Umständen ab, die in der Zwischenzeit so noch auf uns zukommen.

00:42:34: Das hat sich in den letzten Jahren ja bewiesen, dass wir das alles nicht überhaupt vorhersehen können.

00:42:40: Also das Problem ist glaube ich, dass das alles, was wir heute besprechen,

00:42:45: nicht irgendwie Kinderkram oder so. Wir wollen ja hier nicht nur völlig miteinander sein,

00:42:50: sondern es geht um ganz harte wirtschaftliche Themen.

00:42:53: Es geht um wirtschaftlichen Erfolg in unserer aller beruflichen Zware.

00:42:58: Und da möchte ich auch nicht missverstanden werden.

00:43:02: Mir geht es wirklich nicht darum, dass man immer nur schön miteinander kommuniziert,

00:43:07: sondern das alles dient dem wirtschaftlichen Erfolg.

00:43:10: Wenn ich mir die Finanzierung angucke, die hängen sehr stark an den Bauzeiten,

00:43:16: die hängen sehr stark an der Prognostizierbarkeit von Baukosten.

00:43:21: Je weniger das der Fall ist, desto teurer die Finanzierung.

00:43:25: Je weniger das der Fall ist, desto weiß, wann ich fertig bin, desto schlechter finde ich den Nutzer.

00:43:31: Je weniger ich vorhersehen kann, wie ich mit den technischen Bedingungen umgehen kann,

00:43:37: auch im Betrieb desto schlechter kann ich das vorher planen und bauen.

00:43:42: Und viele der aktuellen technischen Themen haben ja was mit Nachhaltigkeit im Sinne von Klimaschutz

00:43:48: und Taxonomie und all diesen Themen zu tun.

00:43:52: Und das macht man ja auch nicht als Unternehmer irgendwie nur, weil man das jetzt alles toll findet,

00:43:56: sondern weil es am Ende wirtschaftlichen Erfolg sichert.

00:43:59: Weil ich das Gebäude teurer verkaufen kann, wenn es eine Zertifizierung hat.

00:44:03: Weil ich das Gebäude besser vermarkten kann, wenn ich die Taxonomiebedingungen erfülle.

00:44:08: Ich kann es besser finanzieren, wenn ich die Taxonomiebedingungen erfülle.

00:44:12: Als Vor bin ich teilweise eingepfercht in diese Bedingungen.

00:44:16: Ich kann die gar nicht umgehen.

00:44:18: Und in die Zukunft betrachtet, glaube ich, müssen sich alle darauf einstellen,

00:44:22: dass diese regulatorien schärfer werden.

00:44:24: Wir werden von der EU und von den nationalen Institutionen stärkere Vorgaben geben,

00:44:32: bekommen, was die Taxonomie angeht.

00:44:36: Also wir werden sehr starke Vorhaben zu den Punkten soziales, ökologisches und ähnliches Handeln haben.

00:44:45: Und es wird dann nicht mehr so sein, dass man das nur macht,

00:44:48: damit es dann vielleicht auch wirtschaftlichen Erfolg bietet,

00:44:50: sondern weil es gesetzlich so vorgegeben sein wird.

00:44:53: Und darauf sollte man sich, glaube ich, heute schon einstellen und die Weichen dahin stellen,

00:44:59: damit man das hinbekommt.

00:45:01: Und ich bin der festen Überzeugung, dass wir in der Bauwirtschaft,

00:45:05: bei den mittleren und größeren Projekten, alle mal, aber auch bei den kleineren,

00:45:09: nur vorankommen, wenn die einzelnen Spieler im System das miteinander machen.

00:45:15: Sonst funktioniert das nicht. Dafür ist es zu komplex.

00:45:18: Ja, Christian, ich finde, wir haben auch heute wieder, gerade jetzt auch nochmal mit dem Schlusswort,

00:45:23: gut herausgearbeitet, dass so ein Thema wie der Vertrag,

00:45:26: wie der ganz eng verknüpft ist mit anderen Themen.

00:45:29: Wir haben über das Thema Personal, Personalhalten, Personalgewinn.

00:45:32: Wir haben über Nachhaltigkeit gesprochen, über Bauzeit, über Baupreise.

00:45:36: Man merkt also eigentlich alle Themen, das stellen wir immer wieder fest hängen miteinander,

00:45:40: egal ob wir mit Geschäftsführern von Unternehmen sprechen,

00:45:44: mit einer Juristin oder aber mit Kaufleuten.

00:45:48: Alle beschäftigt irgendwie immer ein Puzzleteil des gesamten,

00:45:51: was dann am Ende dazu führt, dass die Themen alle zusammenhängen.

00:45:54: Ich fand es auf jeden Fall sehr, sehr spannend.

00:45:56: Von meiner Seite, vielen, vielen Dank für das hier sein im Podcast.

00:46:00: Und weiterhin viel Erfolg.

00:46:03: Und vielleicht gibt es ja bei den Best-Loyers 2024 dann eine Wiederholung.

00:46:09: Es wäre auf jeden Fall gerechtfertigt, denn ich glaube,

00:46:13: das, was sich abzeichnet, mehr miteinander, statt nebeneinander und gegeneinander,

00:46:18: das hast du eben auch nochmal in deinem Statement, glaube ich, sehr deutlich herausgearbeitet.

00:46:23: Und da geht es nicht um Stuhlkreis, sondern auch um harte wirtschaftliche Fakten.

00:46:27: Und die Dinge hängen zusammen und gelingen am Ende auch nur gemeinsam.

00:46:31: Also vielen Dank, oder?

00:46:34: Ich hoffe, dass ein bisschen mehr von diesem Geist in die Branche auch hinein fließt,

00:46:38: vielleicht auch über den Podcast, wir heute hier zu dritt gemeinsam,

00:46:42: wieder den einen oder die andere inspiriert haben zu sagen,

00:46:45: ich überlege das doch nochmal.

00:46:47: Ich denke, dass eine oder andere doch nochmal vom Ende her anders als bisher.

00:46:51: Ich spreche mal aus gewohnten Mustern aus und versuche mal ein Teil der Zukunftsgestaltung,

00:46:57: die ich selber beeinflussen kann, eben wieder in die Hand zu nehmen

00:47:01: und zumindest bei all der Unsicherheit, die mich umgibt,

00:47:05: die Frage, wie gehe ich an das Thema heran, selber so zu gestalten,

00:47:08: wie es dann auch zukunftsfähig ist.

00:47:11: Also vielen Dank nach Berlin, oder?

00:47:13: Ja, vielen Dank an euch beide, dass ich hier mal dabei sein durfte.

00:47:17: Ich habe mich sehr gefreut und ich fand es auch ausgesprochen interessant.

00:47:20: Sehr schön, danke schön. Tschüss.

00:47:23: Tschüss.

00:47:24: Vielen Dank an Sie und euch fürs Zuhören bei "Zukunft bauen"

00:47:29: dem Zukunftspodcast für die Bauindustrie.

00:47:32: Wenn euch der Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung freuen

00:47:36: und natürlich darüber, wenn ihr den Podcast bei einem Podcast-Provider Eures Vertrauens abonniert.

00:47:41: Wir freuen uns auf ein Wiederhören. Bis bald.

00:47:45: [Musik]