#85 | DIN e.V. - Daniel Schmidt - Zukunft formen mit Normen

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen.

00:00:09: Und herzlich willkommen zu unserem Podcast für die Bauindustrie #Zukunft.Bauen.

00:00:15: Dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen und Leben interessieren.

00:00:21: Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen Blick auf die Zukunftsentwicklungen

00:00:28: von Branche, Technologie und Lebenswelt.

00:00:31: Es wird dabei um die Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für

00:00:37: die Unternehmen der Branche bedeutet.

00:00:38: Hallo bevor es los geht mit dem Gespräch mit Daniel Schmidt.

00:00:44: Ein kurzer Hinweis zur Folge.

00:00:47: Wir haben diese Folge vor der Wahl aufgezeichnet.

00:00:50: Senden Sie jetzt nach der Wahl.

00:00:52: Ich bitte also und wir bitten also entsprechend das zu berücksichtigen.

00:00:57: Falls es eine oder andere Stelle entsprechende Bezüge gibt, die nach der Wahl schon wieder

00:01:03: anders zu bewerten sind als vor der Wahl.

00:01:06: Also jetzt geht es rein die Folge.

00:01:08: Viel Spaß.

00:01:09: Ja, herzlich willkommen in der heutigen Folge hier Daniel Schmidt Vorstand vom DIN e.V.

00:01:16: und Martin natürlich auch wieder herzlich willkommen.

00:01:19: Heute in der Dreierrunde geht es um das Thema Normung.

00:01:23: Herzlich willkommen.

00:01:24: Ja, hallo.

00:01:25: Freue mich wieder da zu sein, nachdem wir vor zwei Jahren schon das erste Mal zusammengekommen

00:01:29: sind und uns insbesondere über BIM im Bauen unterhalten haben.

00:01:34: Freue mich, dass Sie wieder dabei sind.

00:01:35: Ja, auch von meiner Seite hallo.

00:01:37: Dann starten wir ins Gespräch.

00:01:39: Gut, springen wir gleich rein.

00:01:41: Daniel, für die, die die letzte Folge nicht gehört haben und nicht ganz präsent haben,

00:01:46: nehmen uns doch einfach nochmal kurz mit durch deinen Weg zum DIN.

00:01:52: Der ist ja wahrscheinlich auch nicht in die Wiege gelegt gewesen, sondern da gibt es

00:01:56: ein Historie und wahrscheinlich auch ein Grund, warum du heute das machst, was du machst.

00:02:00: Vielleicht ist das ein ganz guter Startpunkt auch für unsere Hörerinnen und Hörer da

00:02:04: nochmal zu folgen, bevor wir dann tiefer reingehen in das Thema Normung und bauen und all

00:02:10: das, was uns da im Moment aktuell beschäftigt.

00:02:12: Ich sage vielleicht erstmal ein paar Worte zu meiner Person.

00:02:15: Daniel Schmidt, ich bin 48 Jahre alt und mein Weg zu DIN war tatsächlich ein ungewöhnlicher.

00:02:21: Ich bin von einer Ausbildung her im Steuerberater und Wirtschaftsbrüder, viele Jahre bei  Pricewaterhouse Coopers

00:02:26: und KPMG gearbeitet.

00:02:29: Dort, ja, große Mein data auch betreut.

00:02:31: Nicht aus der Bauindustrie muss ich dazu sagen und habe dann mit meinem zweiten Sohn,

00:02:36: der auf dem Weg war, tatsächlich auch nochmal für mich überlegt, was gibt es denn noch

00:02:40: auf dieser schönen weiten Welt und so bin ich zum DIN gekommen.

00:02:42: Ja, ein sehr interessantes Haus mit vielfältigen Themen, mit abwechslungsreichen Themen.

00:02:47: Es ist alles andere als eine Behörde und alles andere als langweilig.

00:02:50: Sondern wir sind hier im Prinzip am Zahlen der Zeit und begleiten die technologischen

00:02:56: Entwicklung, Neuentwicklung, Innovation eben durch Normen und Standards, damit wir eine

00:03:01: breite Gesellschaft letzten Endes auch eine stützende Hilfe geben können, indem wir

00:03:07: sehr viel gesammeltes Wissen von 37.000 Experten insgesamt, die bei uns arbeiten, dann auch

00:03:13: Bündeln kommen können und das Rad nicht neuer finden müssen.

00:03:17: Dort kann man aufsetzen, um auch technische Dinge weiterzuentwickeln.

00:03:23: Ja, seit 2010 bin ich bei DIN verantwortlich gewesen für alle kaufmännischen Prozesse

00:03:28: und seit dem Jahr 2020 bin ich Mitglied des Vorstands zuständig für die kaufmännischen

00:03:34: Prozesse für die IT, für unsere Tochtergesellschaften.

00:03:37: Das heißt auch für die Verwertung unserer Arbeitsergebnisse.

00:03:41: Und insbesondere habe ich hier übernommen von meinem Vorgänger, dem lieben Rüdiger

00:03:45: Marktwart, das Thema bauen.

00:03:47: Weil es natürlich in Deutschland eine sehr, sehr wichtige Branche ist.

00:03:52: Die Bauwirtschaft zählt wirtschaftlich als auch gesellschaftlich zu den wichtigsten Sektoren

00:03:56: Deutschland und deshalb wollen wir auch im Rahmen, oder nicht im Rahmen, sondern aus

00:04:01: dem Vorstand heraus diesen wichtigen Bereich in Deutschland auch einen Schwerpunkt geben.

00:04:06: Und wenn ich über DIN spreche, dann ist DIN eben die neutrale und unabhängige Plattform

00:04:12: für Normung und Standardisierung in Deutschland, aber auch weltweit und gemeinsam mit Wirtschaft,

00:04:18: Wissenschaft, öffentlichen und Zivilgesellschaft trägt DIN eben wesentlich dazu bei Zukunftsfelder

00:04:23: zu erschließen.

00:04:24: Wir sind, kann vielleicht sagen, Mitgestalter des digitalen und grünen Wandels, leisten

00:04:30: da einen wichtigen Beitrag bei der Lösung der aktuellen Herausforderung.

00:04:33: Und ich habe es vorhin schon mal kurz erwähnt, eben nicht wir nehmen Einfluss, inhaltlichen

00:04:38: Einfluss auf Normen und Standard, sondern es sind eben 37.000 Experten in 70 Normenausschüssen,

00:04:44: die sich um die Normung kümmern, um die inhaltlichen Fragestellung.

00:04:49: Und wir sind sozusagen der runde Tisch, den wir hier bereitstellen.

00:04:52: Wir begleiten den Prozess, stellen sicher, dass der Prozess im unabhängig und neutral

00:04:57: erfolgt und keine Stakeholder ihre Ziele in den Vordergrund rücken können.

00:05:04: Ich glaube, das ist nochmal ganz wichtig auch zu sagen, dass es ja eine Institution ist,

00:05:11: die eben auf Mitwirkung angewiesen ist und von der Mitwirkung lebt und im Ende ja die

00:05:17: Norm in unser aller Leben durchziehen in allen Bereichen.

00:05:20: Manchmal spüren wir das mehr, manchmal weniger.

00:05:22: Und wenn wir gerade mal auf dem Bereich bauen, jetzt schauen aktuell gemeinschaftlich heute,

00:05:28: dann stellen wir fest, welche Wirkung auch das Thema hat, wie wir bauen wollen.

00:05:34: Du hast eben schon mal das Thema Nachhaltigkeit angesprochen.

00:05:36: Alle Standards, die wir irgendwo verfolgen, finden sich in Normen wieder.

00:05:42: Und die fallen eben nicht vom Himmel, sondern die entstehen irgendwo an diesem von dir

00:05:46: eben beschriebenen runden Tisch.

00:05:48: Das heißt, da sitzen Menschen, Fachleute miteinander, die diese Themen aushandeln.

00:05:53: Und am Ende kommt es dann zu einer Norm.

00:05:57: Wenn die Dinge in dem Leben da draußen sich verändern, dann entstehen natürlich Spannungsverhältnisse.

00:06:05: Dann passen vielleicht manchmal bestimmte Regulierungen nicht mehr so auf das, was

00:06:10: wir eigentlich wollen oder was sich verändert.

00:06:12: Und dann ist wieder eine Zeit gegeben, in der wir die Dinge vielleicht verstärkt neu gestalten

00:06:19: müssen und sollten.

00:06:20: Wenn wir mal schauen, die Baukosten laufen uns weg.

00:06:25: Die Bauzeiten ziehen sich in die Länge.

00:06:28: Wir wollen effizienter werden.

00:06:29: Also alles Themen, die zwar im Grunde ja alle nicht neu sind, die aber nie diese Priorität

00:06:35: gehabt haben und auch nicht in dieser Konzentration, wie das heute der Fall ist.

00:06:40: Nimm uns doch gerne mal mit, wie da im Moment so die Zusammenhänge sind, welche neureigischen

00:06:46: Themen ihr im Moment seht und spürt und an welchen Themen ihr da im Moment dran seid.

00:06:50: Ja, das mache ich gerne, Christian.

00:06:54: Wer gewichtig sind, was das kurz anmoduriert, ist nochmal zu sagen, wenn sich Rahmenbedingungen

00:07:00: verändern, wenn sich gesellschaftliche Ansprüche verändern, wenn sich politische Vorgaben verändern,

00:07:05: dann werden sich auch Normen verändern.

00:07:06: Sofern kann ich sagen, Normen und Standards sind permanenter Fortschritt.

00:07:10: Sie passen sich unseren gesellschaftlichen Erwartungen auch an.

00:07:13: Und wenn wir gerade in der heutigen Zeit über hohe Baukosten sprechen, dann fällt natürlich

00:07:18: immer wieder auch der Punkt, dass Normen das bauen teuern.

00:07:23: Ich sage ganz klar, Normen verbildigen das Bauen.

00:07:27: Normen machen Bauen überhaupt erst einmal möglich, weil Normen im Prinzip Schnittstellen

00:07:33: beschreiben zwischen den vielen komplexen Fragestellungen im Bereich des Bauenes und

00:07:38: eben dafür sorgen, dass das eine Teil zum anderen Teil passt und damit eben Effizienz

00:07:45: gegeben ist und der eine sicher auf das andere direkt verlassen kann.

00:07:49: Und das senkt Kosten und erhöht keine Kosten.

00:07:52: Die Diskussion, die wir heute im Bereich Normung immer wieder haben, der Entwurf zum Gebäudetyp

00:08:01: e. B. zeigt das ja auch, dass es angeblich sehr viele Ausstattungs- und Komfortnormen

00:08:09: gibt.

00:08:10: Es gibt sicherlich auch einige Ausstattungsnormen, also da fällt mir beispielsweise ein Norm,

00:08:15: die die Temperatur in Badezimmern regelt.

00:08:19: Da sage ich mir, muss das tatsächlich sein?

00:08:22: Ich möchte aber auch diesem Ausschuss da auch gar nicht zu nahe treten.

00:08:25: Auch wahrscheinlich gibt es dafür gute Gründe, warum eine solche Norm festgelegt wird.

00:08:29: Aber es ist vielleicht ein Beispiel dafür, wo man tatsächlich auch als Hausdien überlegen

00:08:35: muss, ist es tatsächlich immer notwendig, dann auch solche Regeln zu schaffen.

00:08:40: Ansonsten ist es so, ich denke, dass Normen tatsächlich auch wie Hammer, Zange und Bleistift

00:08:50: und Zirkel zum Handwerkzeug des Planers und des Architekten dazugehört.

00:08:55: Wir haben das gerade im letzten Jahr auch gesehen, als beispielsweise im Rahmen der Bauministerkonferenz

00:09:00: auch versucht wurde, ein Moratorium zu machen.

00:09:04: Und das haben die Planer und die Verbände ganz, ganz breit abgelehnt.

00:09:09: All dieser gesellschaftliche Wandel, diese permanente Veränderung durch Norm und Standards

00:09:14: begleitet werden muss.

00:09:16: Insofern hat auch unsere Umfrage, die wir mit einem Meinungsforschungsinstitut Sive

00:09:22: gemacht haben, ganz, ganz klar gezeigt, dass es das Normen und Standards eine ganz, ganz

00:09:29: wichtige Rolle spielen und vor allem im Bereich des Bauns unverzichtbar sind.

00:09:33: Fast 70 Prozent der Befragten haben genau dies auch gesagt und 72 Prozent der Befragten

00:09:39: haben die Planungssicherheit insbesondere extrem betont.

00:09:43: Wir sind uns bewusst, dass beispielsweise die Transpar oder die Ausgewogenheit unserer

00:09:52: Kremien ein kritischer Punkt ist.

00:09:54: Das nehmen wir ernst.

00:09:55: Ich habe dazu auch einen anderen Beitrag bereits zuberichtet.

00:10:00: In der Vergangenheit war das nie ein Punkt.

00:10:03: Das Vertrauen in das Haus dienen, auch das hat die Umfrage beispielsweise gezeigt, ist

00:10:09: sehr, sehr hoch.

00:10:10: Insofern war auch das Vertrauen in die Ausgewogenheit der Kremien sehr, sehr hoch.

00:10:15: Es gibt einzelne Punkte, da wurden wir immer wieder darauf hingewiesen, die wir auch geprüft

00:10:19: haben.

00:10:20: Da haben sich, sagen wir, Kleinigkeiten, haben sich da gezeigt, aber nie in der Gänze,

00:10:24: dass wir sagen müssen, ein Kremium ist nicht ausgewogen besetzt und da wären einzelne

00:10:28: Interessen in den Vordergrund gestellt.

00:10:31: Insofern gehen wir hier als Haus dienen auch den Weg, dass wir eben diese Transparenz

00:10:35: über die Ausgewogenheit der Kremien stärker an den Vordergrund rücken wollen.

00:10:40: Eben nicht nur zeigen die großen Stakeholdergruppen Wirtschaft, Wissenschaft, Verbraucher und

00:10:46: öffentliche Hand, sondern gerade diesen Part Wirtschaft deutlich breiter auch aufschlüsseln

00:10:54: und dann eben sagen, im Bereich der Wirtschaft arbeitet selbstverständlich eine Bauindustrie

00:10:58: mit.

00:10:59: Da arbeitet aber auch das Baugewerbe mit, da arbeiten die Handwerker mit, Dachdecker,

00:11:03: Elektrogeber beispielsweise, die Baustoffwirtschaft, Architekten und Planer.

00:11:07: Daniel, da habe ich nochmal eine Zwischenfrage an der Stelle.

00:11:10: Wie ist denn da die Struktur, wenn man das hört, wenn du sagst Handwerk, da denke ich

00:11:14: ja eher auch an kleinere, mittlere Betriebe.

00:11:17: Wie aktiv sind die dabei?

00:11:19: Das ist eine gute Frage.

00:11:23: Man meint ja immer so in der öffentlichen Diskussion, immer wieder zu lesen und zu hören, die

00:11:27: Bauindustrie würde sich ihre eigenen Standards schreiben.

00:11:31: Das ist aber mitnichten so.

00:11:32: Der ZDB, also der Zentralverband des Baugewerbes, ist ein großer Verband, der kleine mittelständische

00:11:41: Unternehmen vertritt und wenn man mal dort in seine Mitgliedsreien hinein guckt, dann

00:11:45: vertritt der insbesondere Unternehmen mit weniger als elf Mitarbeitenden.

00:11:51: Und dieser ZDB entsendet die allermeisten Experten in den NA BAU, also in den Normenausschuss Bauwesen.

00:11:57: Das zeigt also, dass deren Interessen über die Verbandsarbeit sehr wohl und sehr stark

00:12:03: sehr intensiv auch in dem Normungsprozess etabliert ist.

00:12:06: Ich glaube, wir müssen ja gesellschaftlich auch immer aufpassen.

00:12:10: Wir leben ja auch alle in rechtlichen Normen, da gibt es ja ähnliche Mechanismen, wenn

00:12:15: man so will.

00:12:16: Und wir kritisieren Normen immer dann, wenn sie uns momentan gerade stören.

00:12:20: Also ich glaube, es kennt ja jeder, das ist wie mit Verkehrsregeln, die finden wir auch

00:12:24: alle sinnvoll und hilfreich, bis auf den Moment, wo sie ein selber gerade in dem Moment stören,

00:12:29: ob es dann eine Geschwindigkeitsbegrenzung ist oder ein Parkverbot oder irgendetwas

00:12:32: anderes.

00:12:33: Und in dem Moment pauschalisieren wird dann oft auch die Kritik an dem ganzen Thema.

00:12:38: Und ich glaube, da muss man eben aufpassen.

00:12:40: Du hast es gesagt, die Normensorgen dafür, dass viele Dinge überhaupt erst möglich sind

00:12:45: und standardisiert sind und das eine zum anderen passt.

00:12:48: Und ich glaube, das stellen wir ehrlicherweise als Gesellschaft gar nicht infrage.

00:12:53: Und wir haben dann immer wieder Punkte, die uns eben temporär oder situativ stören oder

00:12:59: die wir dann, weil wir ihn gerade begegne, eben nicht für angebracht halten.

00:13:03: Du hast das Beispiel mit der Temperatur im Badezimmer genannt.

00:13:06: Da kann ich mir vorstellen, dass der eine oder andere sagt, in dem Moment, wo ich gerade

00:13:10: damit konfrontiert bin, brauche ich alles nicht, stört hier.

00:13:14: Also das muss man, glaube ich, auch aushalten und am Ende eben sehen, wo ist der gesellschaftliche

00:13:21: Konsens, der in solchen Zeiten von Veränderungen dann sicherlich immer wieder auch neu verhandelt

00:13:26: werden muss und definiert werden muss.

00:13:28: Und wir müssen als Gesellschaft dann auch mit Kritik an dem einen oder anderen Punkt

00:13:32: leben.

00:13:33: Das werden wir nie vermeiden können.

00:13:34: Dann das stellen wir dich...

00:13:36: Martin, ja.

00:13:37: So, ich stelle dir gerne mal einhaken und ohne jetzt da philosophisch werden zu wollen.

00:13:42: Letztendlich ist ja auch der Normmungsprozess Teil unseres, sag ich mal demokratischen Systems

00:13:47: in irgendeiner gewissen Weise nur jetzt technisch ausgerüstet.

00:13:50: Und da gehört natürlich auf der einen Seite natürlich das Recht dazu, diese Normen zu

00:13:55: verwenden.

00:13:56: Aber entweder die Pflicht, sie mitzugestalten oder aber ich darf nicht die ganze Zeit, jetzt

00:14:01: zeig ich es mal platt meckern.

00:14:02: Das ist im Prinzip ähnliches Bild, was wir auch in der politischen Diskussion oft haben.

00:14:07: Die Leute beschweren sich teilweise natürlich auch zurecht über Leistungen im politischen

00:14:12: Bereich.

00:14:13: Wenn man dann fragt, na gut, würdest du denn hier bei dir vor Ort in den Stadtrat gehen,

00:14:17: in einen Ausschuss als sachkundiger Bürger?

00:14:19: Ne, da habe ich keine Zeit zu.

00:14:21: Also deswegen ist es für mich, sag ich mal, Deckungsgleich mit Partizipationen, weil für

00:14:26: mich ist auch DIN ein Teil des demokratischen Prozesses, dass man entweder sagt, okay,

00:14:32: ich mache da engagiert mit oder aber ich lehne mich natürlich auch nicht auf so ein Fenster

00:14:36: und stelle mich auf einen Marktplatz und schreibe alle Normen sind schlecht.

00:14:39: Weil eins muss man ja auch sagen.

00:14:41: Es gibt vielleicht Normen, die das Bau und Teuer machen.

00:14:44: Aber das liegt ja nicht daran, dass Normen das Bau und Teuer machen, sondern dass das,

00:14:49: was vielleicht in einer Norm fälschlicherweise oder mittlerweile überholterweise drinsteht,

00:14:55: von denen diese Gestalten da reingeschrieben wurde.

00:14:57: Also es ist ja nicht parsee so, wenn es eine Norm gibt, wird dadurch irgendwas teurer.

00:15:01: Es gibt sicherlich auch Normen, da wird etwas billiger.

00:15:03: Deswegen ist es einfach wichtig, es sind nicht die Normen als Hülle an sich, sondern die

00:15:08: illahne, die da rein sind.

00:15:09: Und da hat ja theoretisch jeder Fachhundige die Möglichkeit, sich zu beteiligen, so wie

00:15:15: wir das auch im politischen System haben.

00:15:17: Aber das ist halt, glaube ich, jetzt werde ich dann doch ein bisschen philosophisch, vielleicht

00:15:22: etwas abhandengegangen, dieses Thema Ich gestalte auch mit, also zu meckern ist natürlich viel

00:15:29: leichter als, sag ich mal, mitzugestalten.

00:15:31: Also ich denke mal, wenn man auch nochmal hier in der Lanze für das Thema Standards

00:15:35: bricht, wir reden im Moment gerade im Bauen von Standardisierung, von Vorfertigung, von

00:15:42: Modularisierung, alles Themen, wo wir sagen, na ja, dieses Ganze, ich nenn es jetzt mal

00:15:48: etwas dispektierlich, individuelle Gebastel ist zwar hier und da manchmal schön und wir

00:15:53: kriegen das auch technisch hin, aber am Ende ist es weder effizient noch ist es preisgünstig,

00:15:58: noch geht es schnell im Regelfall, sondern das funktioniert in der Regel ja nur, wenn

00:16:03: wir Standards haben, wenn wir normieren, ob wir die jetzt über die Norm haben oder ob

00:16:08: wir als Unternehmen das jetzt modular fertig, zum Beispiel uns eigene Normungsprinzipien

00:16:14: setzen, eigene Systeme entwickeln, um unsere Produkte zu fertigen, sei mal dahingestellt,

00:16:19: das Grundprinzip ist das gleiche.

00:16:20: Ja, also ich glaube, da gibt es einen großen Konsens, das im Grunde genommen das Thema

00:16:26: dazu führt, dass vieles einfach besser, flüssiger und auch skalierbarer läuft und

00:16:32: auch preiswerter läuft und das sicherlich auch ein Thema für die Nachhaltigkeit ist,

00:16:35: da müssen wir einfach ehrlich sein, an den Stellen, wo es da nicht passt, müssen wir

00:16:39: sagen, gut, Ärmel hoch, Beteiligen, verändern, besser machen und dann geht es weiter.

00:16:45: Ja, genau diesen Prozess müssen wir vielleicht in bestimmten Zeiten, so wie jetzt mal wieder

00:16:49: etwas aktiver leben und beleben.

00:16:51: An der Stelle würde ich gern was ein Stichwort genannt, eigentlich eher so im Nebensatz eingreifen

00:16:57: und vielleicht nochmal so ein bisschen tiefer in eine Thematik einsteigen.

00:17:01: Du hast nachhaltig als Wort verwendet.

00:17:03: Wer so mit offenen Augen durch die Straßen läuft, der sieht dann auf Lkw oder auf Lieferwagen

00:17:11: von Logistikunternehmen, dass die angeblich CO2-neutral fahren und andere Aufkleber,

00:17:17: die man auf Geschäften sieht und ich könnte irgendwo eine entsprechende Zahlung leisten,

00:17:23: dann würde ich auch CO2-neutral fliegen.

00:17:25: Das sind ja alles Themen, wo ich persönlich aktuell zumindestens mal als einigermaßen

00:17:29: informierter Verbraucher nicht weiß, ob das z.B.

00:17:32: Greenwashing ist oder nicht.

00:17:33: Also wie hat er das gerechnet und ich glaube, das ist auch immer so ein Punkt dieses Circular

00:17:37: Economy, nachhaltiges Wirtschaften, was ja für uns im Bau und Christian, wir haben es

00:17:41: schon sehr oft gesprochen, wie groß unser Hebel ist.

00:17:44: Welche Rolle spielen denn da auch Standards?

00:17:46: Also ich würde die Frage gerne nochmal verlängern, Daniel.

00:17:50: Unser Podcast heißt ja "Zukunft bauen".

00:17:53: Wir haben mal gestartet vor vier Jahren mit der Überlegung, wir wollen uns mit der Gestaltung

00:17:58: der Lebenswelt der Zukunft beschäftigen und da sind wir genau an dem Punkt.

00:18:03: Martin, dass wir hier jetzt wieder neu darüber reden, welchen Beitrag leisten denn die Normen

00:18:08: zur Gestaltung unserer Lebenswelt der Zukunft?

00:18:11: Und die fallen nicht vom Himmel, sondern die werden gemacht und vielleicht Daniel, kannst

00:18:15: du uns nochmal mitnehmen im Moment in die aktuellen Themen.

00:18:17: Du hast Gebäude-Tipp E schon mal angesprochen.

00:18:19: Wir haben das Wort Nachhaltigkeit jetzt gehabt.

00:18:22: Was sind da momentan die Dinge, die bei euch auf den Tischen liegen und die da heiß gehen

00:18:29: und verhandelt werden?

00:18:30: Ja, gern.

00:18:31: Ich möchte aber ganz gerne nochmal auf einen Punkt den Martin auch gesagt hat eingehen,

00:18:35: Pflicht zum Mitgestalten.

00:18:37: Ich finde, das ist etwas ganz, ganz Wichtiges.

00:18:39: Ja, es ist ein demokratischer Prozess.

00:18:40: Der Normungsprozess ist unabhängig und diejenigen, die quasi nur vom Rand aus zuschauen, die

00:18:48: können eben auch keinen Einfluss nehmen.

00:18:50: Also ist es wirklich ganz, ganz wichtig und vor allem dürfen sie sich dann auch nicht

00:18:54: beschwerende Normungsprozesse stellt sicher, dass jeder mitmachen kann, dass jeder einen

00:18:58: Antrag stellen kann, dass jeder als Experte mitarbeiten kann, aber beispielsweise auch

00:19:02: auf Entwürfe, auf Normentwürfe entsprechend reagieren kann.

00:19:06: Insofern ist es glaube ich ganz, ganz wichtig, dass was du gesagt hast, diejenigen, die nicht

00:19:10: mitarbeiten und insbesondere ist es auch in Deutschland ein Stück weit die Wohnungswirtschaft,

00:19:16: die natürlich der größte Investor ist, wenn es um das Herstellen von Gebäuden geht.

00:19:21: Aber genau diese Branche sitzt nach meinem Geschmack viel zu wenig tatsächlich mit am Normungszisch,

00:19:27: sondern versucht quasi im Nachgang dann auch ihre Interessen durchzusetzen, wenn es dann

00:19:31: eben teilweise zu spät ist.

00:19:33: Das ist extrem schade und ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:19:38: Teilhabe, Mitwirkung ist ein ganz, ganz großer Hebel, wenn wir eben auch die Herausforderung

00:19:43: der Zukunft gerade im Bauen gemeinsam lösen wollen.

00:19:47: Und eine Lösung, du hast es angesprochen, Christian ist eben der Gebäudetype E.

00:19:53: Wir haben ja gerade erst in der letzten Woche auch den Kabinettsentwurf gesehen und ich

00:19:57: bin froh, dass es eine solche Änderung auch im BGB gibt.

00:20:02: Vielleicht der ein oder andere Zürer denkt sich, der Vorstand von Dienstag, der ist froh,

00:20:06: dass die Nutzung von Normen eingeschränkt werden.

00:20:09: Wir sind ein gemeinnütziges Haus und es geht nicht darum, dass wir uns irgendwie die Taschen

00:20:14: vollmachen, wenn ich das Salopp ausdrücken wollte, sondern es geht darum, unserer Gesellschaft

00:20:19: ein gutes Tool-Instrument an die Hand zu geben, um eben Sicherheit, Qualität und Effizienz

00:20:26: im Bauen auch zur Verfügung zu stellen.

00:20:28: Und insofern ist es richtig, dass man sagt, reine Ausstattung zum Komfortnorm sollen eben

00:20:33: nicht direkt Gegenstand eines Vertrages zwischen Bauern und Bauunternehmern sein.

00:20:39: Auf der anderen Seite muss man natürlich fragen und damit beschäftigen wir uns derzeit tatsächlich

00:20:43: auch, wo ist denn die Grenze zwischen einer Norm, die Sicherheit bietet, die Qualität

00:20:48: bietet, die eine Schnittstelle beispielsweise beschreibt, die beschreibt, wie wir nachhaltig

00:20:54: arbeiten können, wie ein Produkt designt sein muss, damit man es dann eben herstellt,

00:21:02: benutzt und dann aber auch wiederverwendet, im Sinne eines Recycling beispielsweise.

00:21:06: Also das heißt, diese Grenze ist extrem schwierig auszumachen.

00:21:10: Ich hatte vorhin das Beispiel der Temperatur im Bad.

00:21:13: Anderes Beispiel sind die Steckdosen.

00:21:15: Also ich glaube auch das ist ja vielleicht schon das eine oder andere Mal begegnet.

00:21:19: Wie viele Steckdosen sollen denn tatsächlich in einem Haus oder in einem Raum verbaut sein?

00:21:26: Da könnte man jetzt sagen, das ist eine reine Ausstattungsfrage, so soll sich die nicht

00:21:30: mit beschäftigen.

00:21:31: Wenn man ein bisschen weiter denkt, dann ist das selbstverständlich ein Sicherheitsinstrument.

00:21:37: So hat zum Beispiel auch das Landschleswig-Holstein genau diese Norm in ihrem Standard erleichtertes

00:21:42: Bauen nicht herausgelassen, weil sie sagen, explizites Sicherheitsbedürfnis, wir wollen

00:21:49: nicht, dass die Steckdosen in Reihe geschaltet sind mit vielen Verbrauchern dran, das birgt

00:21:55: nämlich Brandschutzgefahren beispielsweise.

00:21:57: Und insofern ist der zweite Punkt, der im Gebäudetyp E-Gesetz drin steht, also durch

00:22:05: Rechtsverordnung kann der Gesetzgeber Normen ausschließen.

00:22:10: Auch da sage ich, grundsätzlich soll das der Gesetzgeber natürlich tun können, aber

00:22:16: es ist eben eine einzige Partei, die sich ja quasi dann auch über die gebündelte Expertise

00:22:21: von allen anderen Steckholern ein Stück weit hinweg setzt.

00:22:24: Und im Übrigen ist es oftmals der Gesetzgeber, der durch gut gemeinte Gesetzesinitiativen

00:22:32: überhaupt erst einmal die Grundlage, den Rahmen für neue Normen, für zu überarbeitende

00:22:37: Normen schafft, wenn ich beispielsweise an den Klimaschutz denke oder eben an die Nachhaltigkeit.

00:22:42: Also ich glaube, wir müssen uns als Gesellschaft auch bewusst machen und das kommt mir gerade

00:22:45: in der Politik auch immer wieder zu kurz.

00:22:48: Klimaschutz kostet Geld.

00:22:50: Klimaschutz braucht Regulierung, braucht Normen und Standards, damit wir ihn tatsächlich

00:22:55: gut bewältigen können, ansonsten wird er noch teurer.

00:22:58: Und ich sage mal, Klimaschutz ist anstrengend.

00:23:00: Das sind so Wahrheiten, mit denen müssen wir uns auseinandersetzen.

00:23:05: Aber genau da kann natürlich Normung auch ansetzen.

00:23:10: Der Bausektor hat in Deutschland, glaube ich, den größten Ressourcenbedarf, ist der größte

00:23:15: CO2-Emittent und hat den größten Anteil an der globalen Abfallproduktion.

00:23:21: Und vielleicht an diesem Beispiel, was ist denn Abfall?

00:23:23: Wie müssen Materialien redesigert werden, damit sie eben wieder in den Bauprozess verarbeitet

00:23:32: werden können?

00:23:33: Das heißt, Normung hat eine Aufgabe zum Beispiel erst mal bei der Definition.

00:23:37: Hat eine Aufgabe, die verschiedenen Materialien bereits bei der Entstehung des Gebäudes zu

00:23:45: klassifizieren, zu beschreiben, wie recycelt werden muss, damit ein bereits verwendetes

00:23:52: Material in kein Abfall ist, sondern in den Prozess wiederum reintegriert werden kann.

00:23:58: Es geht um Fragen der Prüfung, der Zertifizierung, der Zulassung von gebrauchten Materialien.

00:24:04: All das kann und muss, glaube ich, durch Norm und Standards beschrieben werden.

00:24:09: Also insofern kommt der Normung meines Erachtens auch dort eine Schlüsselrolle zu, damit nicht

00:24:14: jeder macht, wie er es für richtig hält.

00:24:16: Dann sind wir als Gesellschaft gerade auf einem sehr teuren Weg unterwegs.

00:24:21: Ja, ich glaube, da besteht ja auch ein Konsens.

00:24:23: Und wenn man es dann wieder mal, so wie du jetzt eben skizziert hast, an den praktischen

00:24:28: Beispielen deutlich macht, wird auch kaum einer widersprechen, dass das sinnhaft ist.

00:24:33: Ich glaube, das ist auch immer das Thema, da ist ein bisschen Imagepflege auch.

00:24:39: Also man haut gerne auf Dinge drauf, die situativ unbequem sind und blendet eben den größeren

00:24:46: Nutzen aus.

00:24:47: Und wenn wir gesellschaftlich einerseits sagen, zirkuläres Wirtschaften macht Sinn, wir wollen

00:24:53: Recyclingquoten wieder Verwendbarkeit in Bauwerken erhöhen, wollen aber gleichzeitig natürlich

00:24:58: nicht die Sicherheit runterschrauben und die Risiken mit erhöhen.

00:25:03: Dann sind Norm und Standards ja im Grunde genommen genau der Weg, der dahin führt.

00:25:08: Und die müssen wir verhandeln.

00:25:11: Das ist ja genau auch der Punkt, den du angesprochen hattest.

00:25:14: Wie definieren wir denn da die Grenzen?

00:25:16: Und das ist sicherlich nicht schwarz-weiß und da müssen die Experten an den Tisch und

00:25:19: dann muss man sich am Ende auf etwas einigen, was nach bestem Wissen und Gewissen dann irgendwie

00:25:24: und gesunden Menschenverstand auch sinnhaft ist.

00:25:27: Und da wird es viele, viele, viele Punkte geben, wo eben solche Entscheidungen getroffen

00:25:31: werden müssen.

00:25:32: Wir sehen das ja auch bei Lärmschutzthemen.

00:25:34: Das ist ja auch ein hochsubjektives Empfinden für den einen oder anderen.

00:25:39: Und wenn man sich anschaut, hätte gerade das Vergnügen, neulich in Salzburg in einem Hotel

00:25:46: zu sein, wo nebenan eine Baugrube war.

00:25:48: Und dann bin ich ins Zimmer gekommen und da waren dann Hochleistungspumpen, die diese

00:25:53: Baugrube entwässert haben am Laufen direkt unter meinem Hotelzimmer.

00:25:56: Und ich dachte, oh Gott, ich muss erst mal das Fenster zu machen.

00:25:59: Das war aber zu.

00:26:00: Also es war so laut im Zimmer, obwohl das Fenster zu war.

00:26:04: Da wünscht man sich dann schon, dass man sagt, naja, gut, jetzt wird nicht die ganzen

00:26:09: Tage gebaut.

00:26:10: Aber da wäre der Lärmschutz schon schön gewesen, da hätte ich dreinig da etwas besser

00:26:13: schlafen können.

00:26:14: Also das sind so ganz subjektive Dinge, wo man dann irgendwo sicherlich auch sagt, welchen

00:26:20: Standard haben wir denn da am Ende, wenn ein Hotel in der und der Lage oder in der und

00:26:24: der Verkehrs- situation da liegt.

00:26:27: Wollen wir da einen Konsens haben, dass wir das regeln oder sagen wir, das billigste Glas

00:26:33: ist gerade gut gelugt, Hauptsache, es hält den Regen ab.

00:26:36: Also das ist schon sinnvoll, dass wir das machen und dann kann man eben auch diskutieren,

00:26:41: was muss das Mindestmaß sein und was ist irgendwo über den Mindestmaß auch möglich.

00:26:47: Das verbietet ja im Ende auch keiner.

00:26:49: Die Standards dann zu übertreffen, wenn man das gerne möchte.

00:26:53: Es geht ja eher immer um den Blick auch nach unten.

00:26:56: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:27:08: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und

00:27:13: die deren Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und ergebnisorientiert

00:27:19: für den Erfolg vorantreiben wollen.

00:27:21: Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Lean, BIM, Digitalisierung und Prozessoptimierung

00:27:28: über www.fergar-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation, Strategie,

00:27:36: Führung und Sparring für Top-Entscheider über www.christianhaag.de an.

00:27:44: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz

00:27:49: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen Ihrer Veranstaltungen bei.

00:27:54: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch.

00:27:59: Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:28:02: Absolut und vor allem da ist wichtig, Normung ist freiwillig.

00:28:13: Normen sind freiwillig, Normen sind kein Gesetz, nur 20 Prozent der Normen werden beispielsweise

00:28:17: auch durch den Gesetzgeber in Bezug genommen, nennen wir das und so zum Beispiel in die

00:28:23: Musterverwaltungs-Vorschrift "Technische Baubestimmung" aufgenommen, woran sich dann wiederum die Landesbauordnung orientieren.

00:28:30: Aber grundsätzlich kann man natürlich auch heute bereits auch einen Gebäudetype E-Gesetz

00:28:35: sagen, welche Normen möchte ich beispielsweise meinen Bauvorhaben nicht anwenden.

00:28:40: Wir haben das hier bei unserer Modernisierung, unserer Verwaltungszentrale in Berlin genauso

00:28:46: gemacht, in dem wir mit den Bauunternehmern auch gesagt haben, bestimmte Dinge aufgrund

00:28:50: des bestandes, aufgrund des alten Bestandes, den wir modernisiert haben, können wir bestimmte

00:28:56: Normen, die für grundsätzlich für den Neubau gelten, überhaupt nicht anwenden.

00:29:00: Das heißt, wir haben sie ausgeschlossen, vorne rein.

00:29:02: Das war für uns klar, dass bestimmte Dinge nicht umgesetzt werden, das war auch für

00:29:05: den Bauunternehmer klar, bestimmte Dinge muss ich eben nicht umsetzen.

00:29:08: Das Thema Schaltschutz, ich fand das ein sehr, sehr treffendes Beispiel Christian.

00:29:13: Wenn wir mal überlegen, und das ist mir neulich wieder begegnet, ja in Skandinavien geht es

00:29:18: doch auch.

00:29:19: Da haben wir viel dünnere Beton-Decke und in den Niederlanden geht das beispielsweise

00:29:23: auch.

00:29:24: Da muss man sich halt fragen, warum ist das in Deutschland so?

00:29:27: Wir haben ungefähr 80 Prozent der Normen und Standards, die kommen aus Europa.

00:29:31: Das heißt, die gelten in Skandinavien, in Schweden genauso, auch in Norwegen im Übrigen,

00:29:35: die sich an diesem europäischen System da zu 100 Prozent orientieren.

00:29:39: Die gelten in Schweden, die gelten in Norwegen, die gelten in den Niederlanden.

00:29:43: Wir haben historisch bedingt in Deutschland, ich sage mal, eine Tradition der Bauinspektion.

00:29:50: Wir haben ein sehr, sehr hohes Sicherheitsbedürfnis als Gesellschaft.

00:29:54: Und damit haben wir auch eine aktive Bauaufsicht, beispielsweise.

00:29:57: Das heißt, wenn wir aus Europa Normen bekommen, dann saddeln wir in Deutschland oftmals immer

00:30:02: noch etwas drauf.

00:30:03: Und das müssen wir sein lassen.

00:30:06: Das ist dann aber wiederum auch nicht die, was genau dieses Aufsatteln macht, sondern

00:30:11: das ist eben unser gesellschaftlicher Anspruch, der genau dazu auch führt.

00:30:17: Ich glaube auch das Thema Ressourcenschonung.

00:30:22: Also wenn wir, Martin, du kennst es wahrscheinlich genauer als ich, aber wenn ich denke, dass

00:30:27: so eine Decke irgendwie 18 Zentimeter Beton haben muss und man sie auch für 14, mit 14

00:30:34: Zentimetern bauen kann, dann ist das natürlich auch eine wahnsinnige Ressourceneinsparung,

00:30:40: wenn man das mal über die Menge der Bauwerke sieht.

00:30:43: Und die Experten sich einig sind, das weiß ich nicht, dann eben 14 oder 15 Zentimeter

00:30:48: genauso sicher sein können, wenn man bestimmte technische Randbedingungen berücksichtigt.

00:30:55: Also ich glaube, da müssen wir einfach anfangen zu diskutieren und auch sagen, na ja, also

00:31:00: alles, was an Sicherheitsreserve überall eingebaut ist und wirklich, dass dann vielleicht die

00:31:06: dreifache Sicherheit am Ende ist, verteuert natürlich auch alles und macht den Kampf

00:31:12: um die Ressourcenschonung ungleich schwieriger.

00:31:15: Das ist also, ich glaube, wenn wir nachhaltig wirtschaften wollen, dann kommen diese Themen

00:31:20: automatisch auf den Tisch, weil sie sich nicht unbedingt gerade gegenseitig unterstützen.

00:31:24: Du hast jetzt quasi schon so ein Nordschalo, das Thema internationaler Vergleich mal angesprochen,

00:31:31: ich würde da gerne nochmal genauer darauf eingehen.

00:31:33: Wir sind ja gerade jetzt aktuell in so einer Zeit, wo viele auch selbst ernannte oder tatsächliche

00:31:39: Experten auch so Richtung Automobilindustrie und Co.

00:31:42: sagen, guck mal, wie clever die Chinesen waren in den letzten Jahren, was wir vielleicht

00:31:46: verpasst haben.

00:31:47: Jetzt gehen die Chinesen ja auch mit dem Thema Normum ganz anders um als wir.

00:31:51: Also ich bekomme das immer mal wieder mit, aus, sagen wir mal, Austausch zum internationalen

00:31:57: Hochschulbereich, dass das quasi zur Pflichtausbildung eines Ingenieurs, einer Ingenieuren gehört,

00:32:03: den Normungsprozess zu verstehen und im Prinzip ja, Leute auch gezielt in europäischen Normungsausschüsse

00:32:12: geschickt werden, um da entsprechende Dinge auch, ich sage das mal vollkommen wertfrei

00:32:16: zu beeinflussen.

00:32:17: Wie ist da so euer Blick drauf?

00:32:20: Sind die besonders clever oder wie beurteilt ihr dieses Thema?

00:32:25: Oder ist das nur ein Nebelgespenst, was gar nicht wirklich so ist?

00:32:28: Nein, ich glaube, es ist kein Nebelgespenst.

00:32:31: Ich würde nicht sagen, sie sind besonders clever.

00:32:33: Ich finde, sie haben einfach die Vorteile von Normungsstandardsierung erkannt, so wie

00:32:39: wir das übrigens vor vielen, vielen Jahren auch schon erkannt haben.

00:32:42: Ich meine, Normen, internationale Normen bei ISO, bei IEC beispielsweise, sind die Grundlage

00:32:49: für unseren deutschen Exporterfolg.

00:32:51: Das heißt, vor 30, 40 Jahren haben wir genau dieses Instrument als sehr, sehr wertvoll

00:32:56: angesehen und sehr, sehr bedeutend.

00:32:58: Normen und Standard sind die Grundlage für unseren europäischen Binnenmarkt.

00:33:02: Der war überhaupt mal dazu geführter, dass die Vielfältigkeit von Ländern in Europa

00:33:09: eben einen gemeinsamen Markt geschaffen haben.

00:33:11: Und diese Vorteile, die wollen die Chinesen auch entsprechend nutzen.

00:33:15: Wir haben das nur in der Zwischenzeit als Europäer, als Deutscher, ein Stück weit vergessen,

00:33:19: welchen hohen Wert, welche Bedeutung eben Normung hat.

00:33:22: Die Chinesen haben verstanden, dass Normung ein extrem strategisches Instrument ist,

00:33:30: dass man mittels Normung und vor allem mittels der Beteiligung auf der internationalen Ebene

00:33:34: bei ISO und IEC beispielsweise eine Hebelwirkung entfalten kann, indem man, wenn man sich einbringt,

00:33:40: wenn man sich beteiligt, seine Interessen auch ein Stück weit besser mit durchsitzen

00:33:45: kann, als wenn man da halt nicht sitzen würde.

00:33:47: Ich sage mal ganz gern, wer die Norm hat oder wer die Norm schreibt, hat den Markt.

00:33:52: Da ist etwas sehr wahres dran.

00:33:56: Wenn ich mich einbringe, wenn ich meine Interessen beschreibe in einem Dokument, dann kann ich

00:34:03: sie letzten Endes auch umsetzen.

00:34:05: Insofern, die sind nicht besonders clever, die sind einfach klug, würde ich sagen.

00:34:10: Und wir können uns ein Stück weit auch wieder an den Chinesen orientieren, indem wir eine

00:34:16: europäische Strategie definieren, wo wir hin wollen mit bestimmten Technologien.

00:34:21: Und diese Strategien können unterlegt werden durch Normen und Standards, damit wir eben

00:34:26: sicherstellen, dass auch weltweit das eine zum anderen passt und wir keinen eigenen Weg

00:34:31: gehen und uns abkoppeln.

00:34:32: Und letzten Endes durch nicht tarifäre Hemmnisse vom Rest der Welt entfernen.

00:34:40: Das wäre definitiv der falsche Weg.

00:34:42: Und dieses Instrument haben die Chinesen erkannt und deshalb wirken sie auch so viel anzahlmäßig,

00:34:48: so viel in den internationalen Gremien mit.

00:34:51: Sofern ist das grundsätzlich nur zu begrüßen, weil es stellt nämlich auch sicher, wenn

00:34:57: wir eine internationale Norm haben, dass wir als Europäer auch weiterhin in der Lage

00:35:01: sein werden, unsere Produkte, unsere Dienstleistung im riesigen chinesischen Markt zu platzieren.

00:35:08: Ja, man muss auch leiden, also ich erinnere mich noch an einen Vortrag, wo es zum Gegen

00:35:13: welcher Standard wird sich im Smart Home Bereich durchsetzen.

00:35:16: Da haben sich verschiedene deutsche Hersteller auch von Steckdosen und was da alles so gibt

00:35:22: unterhalten.

00:35:23: Und der Tenor war eigentlich der, die großen Player im Silicon Valley, also Google, Apple

00:35:29: und Amazon und Co.

00:35:31: Haben sich auf den Standard schon geeinigt, was dieses Protokoll der Daten angeht.

00:35:35: Dann brauchen wir noch gar nicht mehr denken, dass wir jetzt hier eine neue Norm schreiben,

00:35:38: wo dann ein deutscher Standard geschaffen wird.

00:35:41: Ich glaube, da ist auch immer wichtig, dass man guckt im Blick über den Tellerrand.

00:35:45: Wie sind da die internationalen Bewegungen, dass man nicht dann durch, sag mal, das eigene

00:35:49: Süppchen nachher den Anschluss verpasst.

00:35:51: In dem Bereich, gerade wenn wir jetzt auch drüber sprechen, Daten auszuwerten, Daten

00:35:56: zu verwenden, da sind wir halt nicht mehr die Nummer eins in der Welt.

00:36:00: Da müssen wir halt auch gucken, dass wir jetzt den Anschluss, also ich glaube, wir sind schon

00:36:05: weit zurück, bei einem Vortrag gehört, wir sind so ein bisschen wie der Typ, der versucht

00:36:08: auf einen 200 km/h schnellen Zug aufzuspringen.

00:36:11: Aber wir trauen uns noch nicht so richtig und eigentlich fährt der Zug schon an uns vorbei.

00:36:16: Und das sind ja auch diese Themen.

00:36:17: Wir müssen uns jetzt auch mit unserem Standards entsprechend auch so orientieren, dass sie auch

00:36:22: zu den, sag ich mal, großen, großen Tendenzen am Weltmarkt auch passen.

00:36:26: Bin ich ganz seiner Meinung, vielleicht mit einer kleinen Einschränkung, wenn wir an KI

00:36:34: beispielsweise denken oder auch bestimmte Sicherheitsthemen.

00:36:37: Da sollten wir uns natürlich nicht abhängig machen von irgendwelchen großen IT-Konzern

00:36:43: in den USA oder auch in Asien.

00:36:46: Sondern da sollten wir schon wiederum auch durch Norm und Standards als europäischer

00:36:50: Markt sagen, was sind denn unsere Rahmenbedingungen, indem wir uns bewegen wollen, aber auch nicht

00:36:55: darüber hinaus.

00:36:56: Was aber nicht heißt, dass wir diese Technologien ablehnen.

00:36:58: Aber sie müssen sich schon ein Stück weit auch in unser gesellschaftliches Bild, in

00:37:02: unser Wertesystem integrieren.

00:37:06: Und da müssen wir uns aber im Vorfeld Gedanken machen.

00:37:09: Wir sollten da quasi proaktiv überlegen, was ist der Rahmen für uns, welchen Rahmen

00:37:14: wollen wir uns geben?

00:37:15: Und wie können wir dann eben die guten und vor allem sehr schnellen technologischen

00:37:20: Entwicklungen gut integrieren, damit wir uns damit auch wohlfühlen?

00:37:23: Das ist ja, glaube ich, auch das, Martin, was du gerade gesagt hast.

00:37:27: Wir müssen da kompatibel bleiben.

00:37:30: Wir müssen, ich sag mal, im Gespräch und Dialog bleiben, da, um eben auch auf der Höhe der

00:37:35: Zeit zu sein und nicht am Ende nur noch der Empfänger und Verwerter dessen zu sein, was

00:37:41: dann irgendwo anders Fakt geworden ist.

00:37:44: Also ich glaube, das betont ja nochmal mehr, Daniel, wie wichtig dieses Engagement ist.

00:37:49: Also dass auch die Akteure, die Verbindungen haben, die Einblick haben, die international

00:37:53: vernetzt sind.

00:37:54: Wenn ich da jetzt mal in die größeren Konzerne denke, dass die eben auch an diesen Tischen

00:37:59: sitzen und diese Sichtweisen und den Stand der Diskussionen aus anderen Märkten aus

00:38:06: erster Hand mit einbringen, damit wir eben diese Diskussion mit vollständigen Informationen

00:38:13: führen können und eben auch Entscheidungen auf dieser Basis für uns treffen können

00:38:17: und sagen können, was wollen wir denn von dem und was wollen wir eben auch nicht von dem?

00:38:22: Ja, was so.

00:38:23: Mir ist dabei wichtig, dass wir halt mit unseren Anpassungen oder entsprechenden Regelungen

00:38:30: nicht versuchen, Themen zu verhindern, sondern für uns, sagen wir mal, passend zu machen.

00:38:35: Also zu nutzen.

00:38:36: Ich habe so manchmal die Angst, also das betrifft jetzt nicht nur das Thema Normung, dass es

00:38:42: noch genügend Leute gibt, die zumindest denken, vielleicht sich nicht mehr trauen zu sagen,

00:38:46: welchen Winkelzug können wir noch irgendwie schaffen, um KI zu verhindern?

00:38:51: Das ist, glaube ich, so etwas von an der Thematik vorbei.

00:38:54: Wir müssen gucken, wie können wir die KI zum, sag ich mal europäischen Wertebild passend

00:39:02: adaptieren und das gilt vor allem auch für die Bauindustrie.

00:39:05: Wir haben ja da auch viele personenbezogene Daten, wir haben viele auch infrastrukturell

00:39:10: Daten, vielleicht auch sensible Daten.

00:39:12: Auch da müssen wir wissen, wie gehen wir damit um.

00:39:14: Und da geht es mir vor allen Dingen darum zu sagen, wir wollen es nicht verhindern, sondern

00:39:17: wir wollen es für uns optimieren.

00:39:18: Ja, da bin ich ganz deiner Meinung.

00:39:21: Ich hatte gerade kurz nicht ein Gespräch mit einer Bauingenieurin, sag ich mal mittleren

00:39:26: Alter ist, die mir sagte, ein Smartphone habe ich nicht, ein Computer zu Hause habe ich

00:39:31: nicht, ein Fernseher zu Hause habe ich nicht.

00:39:33: Das will ich alles nicht, das brauche ich alles nicht und vieles davon lehne ich ab.

00:39:38: Dann frage ich mich dann so, ja wie funktioniert die jetzt im Büro?

00:39:42: Also wie, auf welchen Standards und Normen und mit welchen Themen ist die jetzt up to

00:39:47: date?

00:39:48: Weil wenn ich mich innerlich so abkoppel, dann kann ich eigentlich nicht mehr auf Augenhöhe

00:39:53: mitsprechen und die Dinge mitgestalten.

00:39:55: Das fand ich so sinnbildlich dafür.

00:39:57: Natürlich als Einzelperson katapultiert man sich früher oder später aus dem Arbeitsleben

00:40:02: heraus, aber so würden wir uns eben auch aus internationalen Themen heraus katapultieren,

00:40:07: wenn wir uns da vom Tisch zurückziehen.

00:40:09: Also ich bin da auch voll der Meinung, dass wir da sehr aktiv sein müssen und Institutionen

00:40:15: wie DIN ist natürlich eine Plattform über die das eben auch in geordneten Bahnen funktionieren

00:40:20: kann und die auch Gewicht hat an internationalen Tischen.

00:40:24: Das finde ich auch wichtig.

00:40:25: Ein wichtiger Punkt glaube ich, Martin Du hast den angesprochen, ja wir müssen viel mehr und

00:40:33: das sind die Chinesen tatsächlich ein Beispiel an die Hochschulen, an die Universitäten,

00:40:39: Normungsstandardsierung aufzeigen, was es kann, welche Bedeutung es hat, wie man mitbürgen

00:40:46: kann vor allem und wie Normen und Standards auch angewendet werden.

00:40:49: Wir haben beispielsweise als DIN die DIN Young Professionals, wo wir explizite Angebote

00:40:55: auch machen, damit sich eben junge Leute, die bislang mit Normungsstandardsierung wenig

00:41:00: im Kontakt waren, auch einbringen können.

00:41:02: Davon lernen ihre Expertise, einerseits einbringen, aber eben auch Erfahrungen sammeln, welchen

00:41:08: Wert Norm und Standards tatsächlich haben.

00:41:10: Wir haben gute Angebote für Hochschulen und Universitäten auch im Rahmen einer Mitgliedschaft

00:41:14: beispielsweise setzen vieles dran, dass wir eben auch Lehrveranstaltungen begleiten.

00:41:20: Haben da sehr, sehr viele Unterrichtsmaterialien vorbereitet, die wir direkt als Paket auch

00:41:25: zur Verfügung stellen können, um eben diesen Gedanken viel, viel stärker noch zu verankern

00:41:30: in der, insbesondere in der Hochschulausbildung in Deutschland.

00:41:34: Und das machen die Chinesen tatsächlich auch anders.

00:41:37: Ich glaube, jeder Wirtschaftstudent oder Maschinenbau-Student, der weiß mit Sicherheit,

00:41:45: was Norm und Standard sind, wie man sie erarbeitet und wie man sie dann auch anbinden kann.

00:41:50: Das ist in Deutschland oftmals leider noch anders.

00:41:52: Daniel, wenn wir jetzt mal nach vorne schauen, wir leben in unruhigen Zeiten momentan, das

00:41:58: wird auch wahrscheinlich so schnell nicht weggehen.

00:42:01: Norm können ja ein bisschen Stabilität bieten auch und Orientierung bieten, die wir brauchen.

00:42:06: Was sind aus deiner Sicht die momentan, also wenn wir an das Bauen mal denken, die vielleicht

00:42:12: momentan wichtigsten drei, vier Themenfelder, die wir im Blick haben müssen zum Thema Normung

00:42:19: und was ist so die Perspektive in die nächsten Jahre hinein, wenn du sagst, da würde ich

00:42:24: mir folgendes wünschen, dass folgendes passiert im Thema Normung, weil das für uns ein Schlüssel

00:42:31: sein könnte.

00:42:32: Ja, ich denke, aus Sicht des Hauses dien ist es ganz, ganz wichtig, dass die Ausgewogenheit

00:42:42: der Gremien sicherzustellen.

00:42:44: Das hatte ich vorhin schon mal gesagt, dass wir auch transparent darüber berichten, damit

00:42:48: eben dieses Vertrauen, was in Normen besteht, auch aufrechterhalten wird.

00:42:53: Das ist eine Aufgabe, die wir hier als dien haben und diese Aufgabe, die nehmen wir sehr

00:42:57: ernst.

00:42:58: Wie ich es bereits gesagt hatte, werden wir da auch entsprechende Dinge schaffen.

00:43:01: Dann ist glaube ich wichtig, dass wir uns im Rahmen von Normung und Standardisierung

00:43:05: noch viel, viel mehr als bislang im Bereich Nachhaltigkeit und Klimaschutz auch aufhalten,

00:43:11: um dort entsprechende Normen zu schaffen.

00:43:13: Und wenn ich sage zu schaffen, dann meine ich nicht, wir verdoppeln jetzt glatt mal das

00:43:19: deutsche Normwerk ganz und gar nicht.

00:43:21: Es geht darum, die vielen Normen und Standards, die bereits existieren, anzureichern, um die

00:43:26: Aspekte Nachhaltigkeit, um die Aspekte Klimaschutz beispielsweise.

00:43:29: Also überall dort, wo eine Norm ein bestimmtes Produkt, ein Prozess beschreibt, sollte immer

00:43:37: mitgedacht werden, welche Auswirkungen hat denn das Ganze auf Klimaschutz bzw. auch

00:43:42: auf Klimaanpassung.

00:43:43: Und insofern sollten Normen entsprechend dort ergänzt werden, was wichtig ist.

00:43:50: Wichtiges Thema als serielles und modulares Bauen.

00:43:54: Auch dort kann aus meiner Sicht Normen und Standards eine ganz, ganz wichtige Hilfe sein,

00:44:00: weil sie eben beschreiben, wie das eine Teil zum anderen passt und damit wiederum auch

00:44:05: zu Kosteneffizienz führen.

00:44:07: Wenn sich der Investor darauf verlassen kann, wenn er weiß, wie ein Produkt beispielsweise

00:44:14: auszusehen hat, welche Eigenschaften es mitbringen muss, damit es kompatibel ist mit anderen

00:44:19: Produkten anderer Hersteller, dann wird er die Großproduktion tatsächlich auch starten.

00:44:25: Letzten Endes sorgen Normen dann auch für einen Wettbewerb, in dem Produkteprozesse eindeutig

00:44:30: beschrieben werden und jeder sich eben darauf verlassen kann.

00:44:33: Wettbewerb, wie wir alle wissen, mit einer betriebswirtschaftlichen Ausbildung, sorgt

00:44:37: für entsprechende Kostenreduktion.

00:44:42: Wichtig aus Sicht des Vorstands von DIN in meiner Person ist es auch nochmal über

00:44:48: Folgekosten zu sprechen.

00:44:49: Diesen Aspekt habe ich heute ja noch gar nicht angesprochen.

00:44:51: Der ist mir aber wirklich wichtig, der liegt mir am Herzen.

00:44:54: Wir werden ein Modell im Staaten, was wir entwickelt haben, zusammen mit dem Bundesbaum-Ministerium,

00:45:01: in dem wir Normen des Geschosswohnungsbaus darauf hin bewerten, welche Folgekosten entstehen,

00:45:08: wenn eine neue Norm erarbeitet wird oder aber eine bestehende Norm überarbeitet wird.

00:45:13: Das heißt, wir haben dazu verschiedene Zeitpunkten eine Bewertung im Gremium und diese

00:45:18: Bewertung wird weitergegeben.

00:45:19: Diese Bewertung wird qualitativer Art vorgenommen, also sprich wird es teurer, bleibt es gleich

00:45:24: oder wird es gar günstiger.

00:45:26: Welchen Nutzen bringt die Norm beispielsweise?

00:45:28: Wir schauen uns vor allem nicht nur an Entstehungskosten, sondern insbesondere die Kosten über den

00:45:34: gesamten Wertschöpfungsprozess.

00:45:35: Diese Information, diese qualitativ für Bewertung wird durch eine sogenannte unabhängige Stelle

00:45:41: bewertet.

00:45:42: Das führt dann eben auch zu dem gesellschaftlichen Diskurs, den wir heute hier schon ein paar

00:45:46: Mal angesprochen haben.

00:45:48: Da kann man dann eben darüber diskutieren, ist uns diese Überarbeitung einer Norm wirklich

00:45:54: so wichtig, sind wir bereit dafür auch Geld zu bezahlen?

00:45:57: Wenn ich so ein bisschen in die Zukunft gucke, wir haben über Nachhaltigkeit gesprochen,

00:46:00: wir haben über Klimaschutz gesprochen, habe ich so ein bisschen Sorge davor, dass das

00:46:06: Kind mit dem Bader ausgeschüttet wird.

00:46:08: Ich glaube, wir müssen uns bewusst machen, die gesellschaftlichen Anforderungen, die

00:46:15: Rahmenbedingungen, gerade was Klimaveränderungen anbelangt, gerade was Ressourcenschutz anbelangt,

00:46:21: wird Geld kosten.

00:46:22: Das ist nicht zum Nulltarif zu haben.

00:46:24: Wenn wir also solche Aspekte in Norm hineinbringen, dann wird das oft zu dem Resultat führen,

00:46:31: dass die Normung einen Prozess beschreibt, der zu höheren Kosten führt.

00:46:35: Heißt das dann als Gesellschaft, und wenn wir die Norm nicht an, dann ist uns Klimaschutz

00:46:40: und Nachhaltigkeit und Ressourcenschutz völlig egal.

00:46:42: Ich glaube, dann werden wir wirklich falsch beraten.

00:46:44: Sollte man sehr sensibel und sehr genau abgewogen von Einzelfall zu Einzelfall auch schauen,

00:46:51: was müssen wir tun?

00:46:52: Was können wir tun?

00:46:53: Das wollen wir uns Gesellschaft leisten.

00:46:55: Und das ist eben nicht dien, um das nochmal zu betonen, was dort den Schwerpunkt setzt

00:47:01: und sagt, wie es tatsächlich geschehen muss, sondern das ist letzten Endes die Meinung

00:47:05: von uns allen.

00:47:06: Und wenn wir das gut machen wollen, Blick in die Zukunft, Normung lebt von Beteiligung.

00:47:13: Wir alle sind angewiesen, dass die Experten aus den verschiedenen Stakeholdergruppen

00:47:20: hier am Tisch mitwirken, sodass eben auch alle Interessen tatsächlich vertreten sind.

00:47:25: Die Interessen der Wirtschaft, die nicht homogen ist, sondern sehr heterogen, die Interessen

00:47:32: der Wissenschaft.

00:47:34: Wir müssen natürlich auch, wenn wir als deutsche europäische Wirtschaft weiter erfolgreich

00:47:38: sein wollen, die technologischen Entwicklungen mit einbeziehen.

00:47:42: Normen bestreiben den Stand der Technik.

00:47:44: Insofern ist es natürlich die Wissenschaft auch gefragt, hier am Tisch mitzuwirken, damit

00:47:49: wir auch Technologieführerschaft weiter in einnehmen können.

00:47:52: Weil das sichert letzten Endes auch Wohlstand in Europa.

00:47:55: Deshalb kann Normung nicht nur den Praktikern quasi verbleiben, mitzuwirken.

00:48:05: Da muss aber auch die öffentliche Hand mit dran, um eben gerade diesen wichtigen Aspekt

00:48:10: der Folgekosten mitzudenken.

00:48:13: Da hat die öffentliche Hand durchaus eine wichtige Aufgabe, den Finger zu erheben.

00:48:17: Wenn sie der Meinung ist, das geht in die falsche Richtung, lasst uns nochmal darüber

00:48:22: sprechen.

00:48:23: Und nicht zuletzt sind es eben auch die Verbraucher, die letzten Endes dann konfrontiert sind

00:48:27: mit den genormten standardisierten Produkten, Dienstleistungen, mit den Wohnungen, mit den

00:48:32: Häusern, die angeboten werden.

00:48:34: Auch die müssen an den Tisch.

00:48:35: Und da haben wir als deutsches Institut für Normung in Deutschland einen Verbraucherrat

00:48:40: einmalig in Europa.

00:48:42: Wir bringen diese Verbraucherinteressen, die als Individuum nicht an den Tisch könnten,

00:48:48: weil sie einfach viel zu groß, viel zu vielfältig sind, an den Tisch der Normung und vertreten

00:48:54: eben genau auch diese Stakeholdergruppe.

00:48:58: Ich würde gerne an der Stelle Christian vielleicht, sagen wir mal, zusammenfassend, abschließend

00:49:03: auch nochmal das wiedergeben, was ich jetzt mitnehme aus unserem Gespräch.

00:49:07: Also zum einen habe ich jetzt ganz klar mitgenommen, Dean ist auch was die Thematik angeht, Normung,

00:49:12: haben wir zu viel, zu wenig, zu teuer, ist Dean auf jeden Fall auch kritikfähig, für

00:49:17: konstruktive Kritik, für Leute, die mitmachen wollen, dass man entsprechend sagt, okay,

00:49:23: wir haben grundsätzlich das Bild, dass Normung uns weiter hilft, aber wir müssen uns grundsätzlich

00:49:27: auch bei jeder Norm hinterfragen.

00:49:28: Hat sie einen Vorteil, hat sie einen Nachteil.

00:49:30: Ich finde das auch nochmal gut, dass wir das Thema Folgekosten angesprochen, das sind

00:49:33: ja alle so Schritte, die Richtung Transparenz, Richtung Offenheit, Richtung Agilität zielen.

00:49:38: Dann habe ich für mich mitgenommen, dass Normung auch ein großer Wettbewerbsvorteil

00:49:44: nicht nur für einzelne Unternehmen, sondern vielleicht auch für eine ganze Branche/Volkswirtschaft

00:49:47: sein kann.

00:49:48: Ich persönlich glaube nämlich, dass in der Thematik Nachhaltigkeit, wenn man es clever

00:49:52: angeht, nicht nur Verbote oder Regularien stecken, sondern vielleicht auch die Möglichkeit

00:49:57: auf einem neuen Sektor, Green Tech, sage ich mal, vielleicht die Rolle einzunehmen, die

00:50:01: wir bis jetzt im Automobilbereich eingenommen haben, hochwertige markführende Produkte.

00:50:06: Ich glaube auch dafür braucht man das Engagement in der Standardisierung, damit nicht jeder

00:50:12: irgendwas daher basteln kann, was nicht diesem Standard entspricht.

00:50:14: Also ich habe für mich auch noch mitgenommen, dass es gibt ja diese Sprüche auch im Wahlkampf

00:50:20: von ein oder anderen Parteien.

00:50:21: Für jede neue Verordnung müssen zwei gelöscht werden, habe ich jetzt mal irgendwo gelesen,

00:50:25: oder Gesetze.

00:50:26: Und ich finde, da muss man halt aufpassen, dass man Normen und Standards nicht gleichsetzt

00:50:30: mit behördlichen Anordnungen in irgendwelchen Regierungsapparaten oder Verwaltung, sondern

00:50:38: dass es hier eine andere Ausrichtung gibt als bei einer Verordnung x, y, sondern dass

00:50:43: wir hier tatsächlich versuchen, mit Standards entsprechende Vorteile zu erreichen und nicht

00:50:49: die Norm als Selbstzweck zu betrachten haben.

00:50:51: Ich glaube, es hat sich auch durchgezogen und Daniel hat es mir einfach auch gesagt,

00:50:55: also die Normen kommen im Grunde genommen aus unserem Leben und sind für unser Leben.

00:51:00: Und auch der von dir eben beschriebene Verbraucherrat.

00:51:03: Also wenn wir es mal vom Ende her denken, was wollen wir und wofür ist es gut, dann sollten

00:51:08: wir, glaube ich, alle daran mitwirken und sagen, wir können schon mitgestalten, wie es in

00:51:14: Zukunft zugeht und nach welchen Standards und Regeln wir leben.

00:51:18: Das gilt für viele Lebensbereiche, aber eben auch für diesen hier.

00:51:21: Und ich glaube schon, da bin ich ja ganz bei dir, Martin, das weißt du auch, dass die

00:51:29: Nachhaltigkeit für uns, die sollten wir weniger als Belastung empfinden oder als Zwang, sondern

00:51:34: wirklich als Chance für die Zukunft, uns in vielen Dingen auch im wirtschaftlichen Bereich

00:51:39: neu zu erfinden.

00:51:40: Und es gilt herauszufinden, wie können wir eigentlich mitnachhaltigen wirtschaftlich

00:51:45: erfolgreicher sein als bisher.

00:51:47: Also auch perspektivisch erfolgreicher sein.

00:51:50: Wenn wir nur Ressourcen verbrauchen und zerstören, dann wird ja der Erfolg irgendwann auch zu

00:51:55: Ende gehen.

00:51:56: Also zirkuläres Denken und Handeln und dazu gehört dann eben auch der Standard in dem

00:52:00: ganzen Prozess, wird dazu führen, dass wir auch langfristig erfolgreicher sein können.

00:52:05: Und ich hoffe mal, dass wir damit auch etwas Gutes für die nachfolgenden Generationen

00:52:09: tun, alle miteinander.

00:52:10: Daniel, vielen Dank für deine Einsichten hier und Aussichten und Ausblicke.

00:52:20: Martin, auch für deine fachliche Blickrichtung nochmal auf die Themen.

00:52:23: Ich finde, der Rhythmus unserer Gespräche, Daniel, der muss jetzt nicht drei Jahre sein,

00:52:30: das können wir auch eh mal wiederholen.

00:52:32: Vielleicht könnte das symbolisch dafür sein, dass die Dinge sich schneller weiterentwickeln,

00:52:37: als manchmal so gedacht wird.

00:52:39: Hat mir viel Spaß gemacht.

00:52:41: Vielen Dank.

00:52:42: Das kann ich nur wiedergeben.

00:52:44: Mir hat das auch riesen Spaß gemacht.

00:52:45: Vielen Dank auch für eure Zeit, dass ich hier die Möglichkeit hatte, auch unsere Position

00:52:49: nochmal darzulegen und sehr gerne.

00:52:50: Ich komme gerne auch öfters hierher, gerne auch zu einem ganz spezifischen Thema.

00:52:55: Macht immer wieder Spaß.

00:52:57: Vielen Dank dafür.

00:52:58: Danke.

00:52:59: Die Norm für unseren Podcast ist ja, dass wir interessante Köpfe mit interessanten und

00:53:04: nur zum bringenden Beiträgen haben.

00:53:06: Da gibt es gar keine Dienennorm dafür, aber die hast du jetzt ja praktisch heute selbst

00:53:10: verkörpert an dieser Stelle.

00:53:11: Vielen Dank.

00:53:12: Dima, wenn ihr das so seht, dann freut mich das umso mehr.

00:53:16: Vielen Dank von unserem runden Tisch hier, digitalen runden Tisch.

00:53:20: Tschüss.

00:53:21: Tschüss.

00:53:22: Vielen Dank an Sie und Euch fürs Zuhören bei Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für

00:53:30: die Bauindustrie.

00:53:31: Wenn euch der Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung freuen und natürlich

00:53:35: darüber, wenn ihr dem Podcast bei einem Podcast Provider eures Vertrauens abonniert.

00:53:40: Wir freuen uns auf ein Wiederhören.

00:53:42: Bis bald.

00:53:42: