#009 | Bauen statt streiten - Neues Mindset - Interview mit Prof. Stefan Leupertz

00:00:00: Moin aus Hamburg und Siegen und herzlich Willkommen zu unserem Podcast für die

00:00:12: Bauenindustrie Zukunft Bauen, dem Zukunftspodcast für alle, die sich für die Zukunft von Bauen

00:00:19: und Leben interessieren. Wir sind Martin und Christian und wir werfen in diesem Podcast einen

00:00:25: Blick auf die Zukunftsentwicklungen von Branche, Technologie und Lebenswelt. Es wird dabei um die

00:00:32: Veränderung der Baubranche gehen und darum, was dies für uns und für die Unternehmen der Branche

00:00:38: bedeutet. Das Recht ist nicht die guideline für ökonomisch sinnvolles Handel. Das Recht steckt

00:00:45: im Rahmen und es steht nirgendwo geschrieben, dass ich ein Recht ausmützen muss. So und das

00:00:52: den Fehler machen. Wir meinen, jemand handelt ökonomisch nicht sinnvoll, wenn er nicht die

00:00:57: maximale Rechtsposition ausgenutzt hat. Entschuldigen Sie in der Lobbenausruppe,

00:01:02: dass wir es gebündelter Blödsinn sind. Wir brauchen einen rechtlichen Rahmen, der natürlich

00:01:06: den Maßstab setzt. Aber in diesem Rahmen ist es eine unternehmerische Entscheidung,

00:01:12: wie ich ein Bauprojekt abwicke. Und da müssen wir wieder hin zurück und das ist auch das,

00:01:16: was die Meinung auf der Baustelle muss, entschieden werden. Es kann auch nicht sein,

00:01:19: dass der Jurist entscheidet, ob der Beton links oder rechts rumgerührt wird. Das ist doch irregial.

00:01:25: So formuliert ist provokant und puhontiert unser heutiger Gast, mit dem wir über den Zusammenhang

00:01:32: von Recht ökonomischer Vernunft, Kommunikation und wirtschaftlichem Erfolg in der Bauindustrie

00:01:39: diskutieren wollen. Wir freuen uns, dass wir den deutschen Top-Experten zu diesen Themen heute

00:01:46: bei uns begrüßen können. Doch wen haben Martin und ich nun eingeladen? Heute haben Martin und ich,

00:01:52: Professor Stefan Leuphards zu Gast. Er ist ehemaliger Richter am Bundesgerichtshof und wurde

00:01:59: danach einer der Vorreiter für Mediation und Streitschlichtung im Bauwesen. Professor Leuphards

00:02:07: war Richter am Oberlandesgericht Düsseldorf und wurde im November 2008 zum Richter am BGH

00:02:15: ernannt und dem siebten Zivilsenat zugewiesen, der vornehmlich für das Baurecht, das sonstige

00:02:23: Werkvertragsrecht und das Architektenrecht zuständig ist. Ende 2012 ist Professor Leuphards

00:02:30: auf eigenen Wunsch aus dem Dienst als Richter am Bundesgerichtshof ausgeschieden, um danach

00:02:37: Anfang 2013 als Freiberufler die Firma Leuphards Baukonfliktmanagement mit Sitz in Essen zu starten.

00:02:47: Hier ist er national und international als Schiedsrichter, Schlichter, Adjudikator und

00:02:53: Rechtsgutachter in Bau- und Anlagensachen mit besonderem Augenmerk auf Verfahren der Bau

00:02:59: begleitenden Streitvermeidung und Streitbeilegung tätig. Seit 2005 ist der Lehrbeauftragter

00:03:07: für Bauvertragsrecht an der TU Dortmund und seit 2007 an der Philips Universität in

00:03:14: Marburg tätig. 2012 wurde Professor Leuphards zum Vorsitzenden des Vorstandes des Deutschen

00:03:22: Baugerichtstags e.V. gewählt. Seit dem vergangenen Jahr betreibt er die Leuphards-Bold GmbH und

00:03:31: heute wollen wir uns mit ihm zum Thema "Bauen statt Streiten", neue Vertragsmodelle, neues

00:03:37: Mindset austauschen. Herzlich willkommen, Professor Leuphards.

00:03:41: Ja, ich bedanke mich für die Einladung, dass Sie mir die Gelegenheit geben, mit Ihnen über

00:03:45: ein spannendes Thema zu reden und ich bin mal gespannt, warum uns heute der Wind so hinblässt

00:03:50: sind, unserer Gesprächsrunde hier. Also vielen herzlichen Dank, dass ich mit Ihnen über

00:03:55: ein spannendes Thema diskutieren darf. Ja, herzlich willkommen auch von mir,

00:03:59: Herr Professor Leuphards. Hallo Christian, ich freue mich, dass wir heute wieder zusammen

00:04:02: gekommen sind und wir dann vielleicht auch direkt starten mit der ersten Frage. Ich glaube,

00:04:06: die ist Ihnen nicht zum ersten Mal jetzt gestellt und zwar, Sie waren Richter am BGH für die

00:04:12: meisten Juristen die absolute Traumstation. Sie haben die selber freiwillig beendet und

00:04:18: haben dann was anderes angefangen. Erzählen Sie doch mal, wieso es dazu gekommen ist oder

00:04:22: was waren die Beweggründe und was hat das mit dem zu tun, was Sie jetzt beruflich machen?

00:04:26: In der Tat die Frage ist, trifft mich nicht ganz unvorbereitet, das stimmt schon. Das ist viel

00:04:32: weniger spektakulär, als man eigentlich meint. Ich bin gerne Richter gewesen. In all den

00:04:36: Ebenen übrigens, ich habe fast alles gemacht, was der Richterberuf bereithält, im Strafrecht

00:04:40: habe ich mich nicht so wohl gefühlt und dann hat es mich irgendwann mal durch glückliche

00:04:45: Führung des Schicksals zum BGH gespült, was man auch in seiner Karriereplanung nicht

00:04:50: einplanen kann, wenn man Richter wird. Das ist eine Verkettung von Umständen, die man

00:04:54: nicht in der Hand hat. Und ich war auch beim BGH gerne. Das soll nicht falsch verstanden

00:04:58: werden. Ich habe da gekündigt, das kann man wirklich so sagen, nicht weil es mir da nicht

00:05:02: gefallen hat. Aber da waren ein paar Aspekte, die mich gestört haben. Der wichtigste war,

00:05:06: es gab zwei. Der eine war, ich hatte das Gefühl, dass ich nur noch am pathologischen Wohmpfortsatz

00:05:11: des Geschehens arbeite. Ich habe mit Fällen zu tun gehabt, die waren uralt. Übrigens ist

00:05:16: auch nicht alles spannende Fälle mit Millionen mit Trägen, sondern da geht es auch in den

00:05:19: Häuslerbauer, wo die Fliesen schief an der Wand sind. Und das ist jetzt auch nicht was,

00:05:23: was mich jetzt so unbedingt mitreißt. Aber mir hat die Arbeiter schon viel Spaß gemacht,

00:05:29: aber dieses Gefühl im Wesentlichen, wenn es an signifikante Fälle geht, über Bilanzrückstellungen

00:05:36: nachzudenken und nicht über einen aktiven Fall, den man noch beeinflussen kann. Das hat

00:05:40: mich schon sehr gestört. Und dann vielleicht noch für Sie, Sie können das nicht wissen,

00:05:45: wie das da ist, Sie entscheiden ja relativ wenig Fälle in der Sache. Fast 80 Prozent der Fälle,

00:05:51: die aus dem Tisch kriegen, sind sogenannte Nichtzulassungsbeschwerden. Und da entscheiden Sie

00:05:56: nur darüber, ob Sie den Fall annehmen, ob Sie den überhaupt in der Sache behandeln oder nicht.

00:05:59: Das ist ein rein formales Verfahren, kann durchaus kompliziert sein. Aber Sie sehen zum Beispiel,

00:06:06: ein Oralansgericht hat falsch entschieden in der Sachnärie Auffassung, aber Sie prüfen das

00:06:10: gar nicht, weil es keinen sogenannten Zulassungsgrund gibt. Also kann man das so verstehen, dass

00:06:15: sich bei Ihnen im Grunde das Unternehmergehen durchgesetzt hat. Und Sie gesagt haben, ich

00:06:20: möchte eigentlich mehr gestalten, als im Nachhinein Urteilen, Bi-Urteilen darüber sitzen und das

00:06:28: vielleicht noch mit einem Anteil, wie Sie gerade gesagt haben, 80 Prozent möglicherweise, wo es

00:06:34: gar nicht um die Sache mehr geht, sondern nur darum, ob man sich mit der Sache beschäftigt. Das heißt,

00:06:39: was ist das, was Sie da weggedrieben hat praktisch? Oder wo hat es Sie hingetrieben? Das ist ja

00:06:45: vielleicht die bessere Formulierung. Was wollten Sie in der Branche, in dem Bereich Unternehmen oder

00:06:52: tun es auch heute, dass Sie gesagt haben, ich gehe hier jetzt weg, ich muss hier was anderes machen.

00:06:57: Da gibt es was zu tun, das ruft mich irgendwie. Also dass mit dem Unternehmer gehen, haben Sie schon,

00:07:02: ich bin ja in meinem Herzen wohnt auch der Unternehmer so ein bisschen, wobei ich ein denkbar schlechter

00:07:09: Ökologin bin. Also in eigenen Angelegenheiten bin ich ausgesprochen ingrulant, insofern ein

00:07:14: zweifelhafter Unternehmer. Aber der Unternehmer, in dem Sinne, dass ich das ein bisschen gestalten

00:07:20: wollte, an einer Stelle, die viel früher liegt im Geschehen als das, was ich auf dem Richter

00:07:24: geschabe zum Arbeiten durchs Gericht zurück. Und deshalb habe ich mich verabschiedet, weil ich

00:07:28: die letzten damals 19 Jahre meines beruflichen Lebens mit der retrospectiven Betrachtung von Fällen

00:07:34: zu tun haben wollte, wo ich das Gefühl habe oder hatte damals, dass man sie ganz anders gestalten

00:07:40: kann. Und da hat es mich hingezogen. Insofern ist Ihre Analyse, obwohl wir uns persönlich noch

00:07:45: nicht kennengelernt haben, ganz richtig. Das heißt, in der Kette sozusagen, wenn das, was Sie

00:07:53: heute machen, darauf werden wir ja sicherlich gleich zu sprechen kommen, gut funktioniert,

00:07:56: nehmen Sie den ehemaligen Kollegen ein bisschen Arbeit vom Tisch.

00:08:00: Ob die das jetzt so gerne hören, denn die wollen natürlich auch ihre Bedeutung ist

00:08:05: immens und wird es auch bleiben. Aber mein Ansinnen ist in der Tat, dass ich sage, im Grunde genommen

00:08:12: müssen wir eine Streitkultur entwickeln, die nur das Nötigste zu berichten. Und nicht das,

00:08:16: wo man einfach aus Bequemlichkeit vielleicht auch sagt, auch da will ich mich jetzt nicht weiter mit

00:08:20: einem beschäftigen Sondilus machen. Das ist schon mein Anliegen und aus der Anwaltschaft, nicht

00:08:26: so sehr auch bei den Richterkollegen, aus der Anwaltschaft hat mich am Anfang auch einen

00:08:30: gehörigen Gegenwind erwartet. Das haben einige große Kanzlei nicht schön gefunden,

00:08:34: dass ich mich mit dem Betrieb um selbstständig gemacht habe. Ich möchte den Streit vermeiden,

00:08:38: bevor er richtig entsteht. Ich meine, der Markt umfasst ja ca. 135 Milliarden Euro. Ich bin mir

00:08:47: sicher, dass da auch ein Herr Professor Leuperts nicht den kompletten Markt abdecken kann.

00:08:52: Das bleibt nicht so groß, da bleibt es gerügelig. Das denke ich auch. Also der Angst hat,

00:08:58: der hat vielleicht aus anderen Gründen dann Angst. Und was machen Sie jetzt konkret in Ihren

00:09:03: Projekten, um dieses Streiten oder den Weg zum Gericht zu verhindern? Was sind dann im Alltag

00:09:08: wirklich die Projektthemen? Also ich fahre im Prinzip wirklich zweigedeißig. Ich habe

00:09:14: das klassische Schiedsgerichtswesen mit auf dem Importunio. Also ich kümmere mich da rum,

00:09:20: außerhalb der staatlichen Rechtsfindung eben halt bei privat organisierten Schiedsgerichten.

00:09:25: Das sind meistens Großbrauch vorhaben. Wenn ich ehrlich bin, mittlerweile am Anfang habe ich

00:09:29: Schiedsgerichte genommen, wie sie kamen mittlerweile. Konzentriere mich ein bisschen auf Infrastruktur,

00:09:34: habe relativ viel mit Anlagenbau zu tun, mit Großanlagen. Und das ist das klassische

00:09:39: Schiedsgerichtswesen. Das ist ein Sockel geblieben. Es war am Anfang der stärkste Teil. Aber mittlerweile

00:09:45: ist das Spannende eigentlich, dass ich zu meiner Überraschung, dass sich bei mir sehr viel in

00:09:51: einen ganz anderen Bereich bewegt hat, wo man mich beauftragt, Lösungen zu suchen, ohne

00:09:56: Entscheidungskompetenz zu haben. Also ich werde gar nicht beauftragt, eine Entscheidung zu finden

00:10:02: in einem Schiedsverfahren, sondern ob man das Schlichtum nennt oder Moderation oder wie auch

00:10:06: immer, sondern ich werde mittlerweile, und das sind überraschenderweise eben nicht nur

00:10:10: Hauslebauers, sondern es sind Großbrauch vorhaben, die einfach sagen, wir brauchen gar

00:10:14: keine Entscheidung. Wir brauchen nur einen, der uns eine neutrale guideline gibt, die Rahmenbedingungen

00:10:19: auch zeigt, in dem wir als Parteien eine ekonomische sinnvolle Entscheidung treffen können und dürfen.

00:10:24: Und dieser Anteil ist dramatisch gewachsen in den letzten drei, vier Jahren vorhanden.

00:10:28: Das heißt, es gibt schon ein Sinneswandel hin und eine Erkenntnis oder Selbsterkennnis,

00:10:33: dass man sagt, vielleicht brauchen wir eine gewisse guideline, irgendwo so ein paar Leitplanken,

00:10:38: innerhalb derer wir uns bewegen, aber unser Fokus geht doch früher in den Prozess rein und

00:10:45: eher auf Konfliktvermeidung. Also das spricht ja dafür, dass man vielleicht auch Potenzialerin erkennt.

00:10:50: Ich komme gestern aus einer Schlichtungsverhandlung, zwei Königstieger in der Branche, also Unternehmen,

00:10:55: die durchaus auch anderes Sorgen haben, haben sich beim Großbau vorhaben in einer für sie recht

00:11:01: kleinteiligen Frage verhakt und es ging nicht ums große Ganze. Und die haben sich ausdiskutiert,

00:11:06: sie haben zwei Standpunkte, kamen nicht weiter. Und wir haben innerhalb von drei Wochen seit Beginn

00:11:11: dieses Verfahrens oder knapp vier Wochen, haben wir uns gestern dann getroffen, auf dem die mir kurz

00:11:15: gesagt haben, wo uns geht und hatten innerhalb von vier, neunhalb Stunden eine Lösung herab.

00:11:19: Weil ich denen sagen konnte, wenn ich einen Vertrag lese, verstehe ich den so und ich würde

00:11:24: eine Risiko betrachten, so sehen und dann haben die Parteien gesagt, da finden wir jetzt nicht schön,

00:11:28: ist nicht unsere Meinung, aber klingt plausibel, also so können wir auseinandergehen. Das war's.

00:11:35: Und das ist im Prinzip auch der größte Anteil, wo man mich hinzuzieht, was mich persönlich sehr

00:11:42: erfreut, weil das einen unglaublichen Vorschuss an Vertrauen bedeutet. Ich habe anfangen gedacht,

00:11:46: wie die lassen mich gar nicht entscheiden, was heißt das denn? Das fand ich am Anfang eher, ja,

00:11:51: eher kritisch, aber mittlerweile finde ich es, dass die Königsdisziplin, wenn man ihn zugezogen

00:11:56: hat, würde ich sagen, wir würden ihm vertrauen, wenn sie uns sagen, das sind so die Rahmenbedingungen,

00:11:59: wenn wir das entscheiden dürfen. Wenn Sie von Vertrauen sprechen, ich habe da auch in einem

00:12:03: Artikel gelesen, da haben Sie auch, glaube ich, dazu geäußert, wenn man natürlich so präsent

00:12:10: ist, wie Sie das sind, dann hat man im Zweifel irgendwann mal für jeden in der Industrie schon

00:12:13: gearbeitet, soll dann aber, wenn man zwischen zwei, für die man schon mal gearbeitet hat,

00:12:18: neutral in irgendeiner Form schlichten oder ein Schiedsurteil fällen, wie kriegen Sie diesen

00:12:24: Balanceakt hin, für die Kunden zu arbeiten, aber trotzdem eine richterliche Neutralität zu

00:12:31: wahren, auch wenn es nicht mehr das Richteramt selber ist? Es ist eine kluge Frage und in der

00:12:36: Tat ist das eine Frage, die ich mir ganz zu Anfang und immer wieder vorgelegt habe, denn es ist

00:12:41: genau so. Sie haben, sagen wir mal, maximal 10, 50 große Bauunternehmen in Deutschland und die

00:12:47: sind ja alle vermittelt auf, mittlerweile, was man gar nicht vermeiden kann. Ich persönlich habe

00:12:53: so, dass ich erstens, wenn es Schiedsverfahren sind, die Entscheidungskompetenz haben, lege ich

00:12:57: das offen. Also ich sage dem Parteien vorher, Kinder, ich kenne ihn aus so und so vielen Verfahren,

00:13:02: ich kenne den Anwalt, ich wutz mich mit vielen Anwälten. Das müssen einfach den Leuten erzählen

00:13:08: und wenn sie es ihnen erzählen und die haben keinen Vertrauen, was mir noch nicht passiert ist,

00:13:12: die haben gesagt, nee, dann wollen wir den nicht, ja, dann ist das so. Die meisten sagen, ja,

00:13:15: wenn es mir schon erzählt ist, wissen wir eh, dann ist gut. Sie müssen, meinen Sie sich nach,

00:13:21: da hoffen Sie sich mit umgehen, indem Sie aber auch da ehrlich sind. Die Versuchen ist groß,

00:13:28: wenn Sie in einem Verfahren sind, wo Sie ein großes deutsches Bauunternehmen oder machen

00:13:32: was noch schlimmer, wo Sie für die Bundesbau tätig sind, wo Sie genau wissen, da kommt was

00:13:37: hinterher. Wenn Sie da nicht das Rückgrat haben, zu sagen, ich mache Entscheidungen auch gegen

00:13:43: dich, dann brauchen Sie gar nicht weiter nachzudecken, dann sind Sie bald aus der Branche verschwunden.

00:13:48: Das macht die Runde. Also in anderen Worten, die Versuchung ist immer da zu sagen,

00:13:54: oh, da habe ich die guten Kunden, ja, das ist nicht meine Aufgabe. Ich habe keine Kunden,

00:13:59: die ich beraten. Also muss ich, da muss ich mich völlig von lösen und ich glaube jedenfalls,

00:14:04: jetzt ist es bis jetzt auch geschafft, habe jedenfalls, sind bei mir keine Signale angekommen,

00:14:08: dass das irgendwie in einer Branche posiert, ich hätte irgendwelche Präferenzen. Es gibt wirklich

00:14:12: Mandate oder besser gesagt Schiedsrichter oder Schichtamandate, wo ich wirklich dann so zu viel

00:14:19: mal einer Runde an Unternehmung begegne, das sage ich der anderen Partei. Das muss die wissen.

00:14:25: Sehe ich genauso, ich kenne das Problem aus meiner Warte im Beratungsbereich auch, mir geht es da

00:14:30: eh nicht mit der Zeit, kennt man die Spieler im Markt und wird ja auch teilweise deswegen engagiert,

00:14:36: weil man sich auskennt und muss eben aufpassen, dass einem genau dieselbe Kompetenz nicht an

00:14:41: anderer Stelle vorgehalten wird und da seh ich es ganz genauso, wenn man der Sache verpflichtet ist

00:14:46: und die Sache im Vordergrund hat und es transparent macht, wo eventuell Konflikte sein könnten,

00:14:52: dann kann der andere entscheiden, ist das für mich in Ordnung oder nicht und ich glaube,

00:14:55: dann kann man auch gemeinsam gut arbeiten und dann können sich auch die Fronten irgendwann mal wieder

00:15:00: wieder verändern, wenn die Zeiten mal wieder ein Stück weitergegangen sind. Also das ist,

00:15:04: glaube ich, das, womit man sich dann immer wieder auch begegnen kann und zusammenarbeiten kann.

00:15:09: Bei mir gibt es eine Besonderheit, weil ich mache keine Mandatsberatung. Also ich bin ja nur tätig

00:15:15: als neutraler Beauftragter für die Streitpartei in dem Fall, zwei oder mehr Parteien und das macht

00:15:22: es natürlich etwas leichter. Ich muss nirgendwo sagen, ich habe den oder die Unternehmung schon

00:15:26: mal beraten, weil dann hätte ich selbst ein Stögel für, wenn ich wirtschaftlich nicht bin von

00:15:31: jemandem, dann kann ich den nicht, dann ist das für die Androppater jedenfalls ganz schwer,

00:15:36: dieses Vertrauen entgegenzubekommen. Wenn wir mal konkret in die Bauprojekte gehen, was ja auch

00:15:44: unsere Hörer besonders interessiert, sie haben mal gesagt, Bauverträge bei uns, speziell auch in

00:15:49: Deutschland, sind eher konfrontativ motiviert, habe ich selber auch gehört, weil ich an dem

00:15:54: Kongress auch selber teilgenommen habe. Vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, was meinen sie

00:15:59: damit konkret? Vielleicht ist das nicht jedem so bewusst. Ja, konkret bedeutet, dass wir Strukturen

00:16:05: vorfinden, die den Parteien, also rechtliche Strukturen, die den Parteien eine Geschichte erzählen,

00:16:11: die von Konfrontation leben. Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich. Und nochmal, man muss das

00:16:16: immer trennen, wir verbinden das immer damit, die Partei sei schlecht oder die Auftragnehmer sind

00:16:21: schlimm oder die Auftragnehmer, das ist völlig kratsch. Das gibt es auch, aber das ist die Außenwunde.

00:16:25: Im Grunde genommen handeln die Parteien so, wie die Strukturen die Geschichte erzählen. Und wenn sie

00:16:30: eine über Jahrzehnte eingetretene Struktur haben, den dem Unternehmer sagt, der Markt diktiert

00:16:35: hier ein, weil den je Auftragsvergabe über die Preisbildung funktioniert, diktiert hier einen

00:16:41: niedrigen Markt. Dann wird der Unternehmer dazu angarten, Strategien zu entwickeln, dass er aus

00:16:45: einem Verlustgeschäft doch noch ein einigermaßen ausgemist geschäft macht. Und wenn ich ihm dann die

00:16:50: Geschichte erzählen, du verdienst dein Geld oder deine Kalkulation, weil du Nachträger aus

00:16:54: deiner Kalkulation entwickelst, dann kann ich es ihm nicht übel nehmen, wenn er seiner Kalkulation

00:16:58: so aufstellt, dass er auch da was nachträge generiert, sprich er sieht, wo fehlt was in der Ausschreibung,

00:17:04: wo habe ich mehr auffand, dann wird er seine Preise organisieren. Das ist kein Vorwurf, das ist ein Fakt.

00:17:09: So und wenn sich ein Wettbewerb, der mein National Verdeckter Wettbewerbs so organisieren, dann haben

00:17:15: sie automatisch ein konfrontatives Vertragsverhältnis. Weil es geht ja nicht an, Sie müssen den Vertrag

00:17:21: nachsteuern und der Auftraggeber ist not am used, wenn die Unterschriftung den Vertrag nicht torken ist,

00:17:25: dann bekommt man die ersten fünf Verhinderungsanzeigen.

00:17:27: Ich habe neulich aus einer anderen Motivation heraus, einer anderen Konstellation, in einem größeren

00:17:35: Projekt, auch bei einem der Spieler, die wir alle kennen, da ging es um ein knapp 100 Millionen Projekt,

00:17:43: da lautete das Problem, das Projektteam hat sich irgendwie verharkt und festgefahren und ob wir da

00:17:51: nicht mal miteinander uns zusammensetzen könnten. Und dann schilderte mir in dem ersten Treffen der

00:17:57: Projektleiter, der einen Partei, die Situation und spaufte sich im Raum auf, verschränkte die Arme und

00:18:04: sagte zu mir, wissen Sie Herr Haag, der Bauherr auf der anderen Seite, das ist unser Feind. Und damit war

00:18:12: im Grunde ein Großteil der Analyse der Problematik dort abgeschlossen, weil diese Denkhaltung sich also

00:18:16: wirklich ins komplette Team und damit auch ins Verhalten gefressen hatte und im Grunde klar war,

00:18:23: wenn da schon die Grundhaltung in dem Team ist, die ja dann auch Ausfluss der Vertragswerke und der

00:18:28: Vorgeschichten irgendwo ist, dann wird das schwer mit der Haltung da wieder rauszukommen. Also dann landet

00:18:33: man zwangsläufig irgendwo in der Rechtsstreitigkeit. Und ja, ich glaube, wir sind alle der Meinung,

00:18:40: die Frage ist, wie kann man das zukünftig verhindern? Den Geldverdienen im Bau ist ja nicht so leicht,

00:18:47: Geldverdienen ist relativ leicht und wie kann man das Potenzial vielleicht heben, wenn man frühzeitig

00:18:53: die Dinge anders konstruiert? Also meiner Ansicht nach muss, kann man auf zwei Ebenen nehmen. Also die

00:19:00: erste, ganz große Ebenen und das ist das, wenn wir über integierte Projektabwicklungen reden, also

00:19:04: IPD oder IPA-Modelle, dass man die Strukturen verändert, dass man den gewinn, den ökonomischen

00:19:11: Gewinn für die Beteiligten nicht über das Gegeneinander generiert, sondern dass man sagt,

00:19:17: die Prophezeiung und die Muskelistik seien ausspricht, wenn ihr möglichst produktiv miteinander

00:19:22: verarbeitet verdient ihr das meiste Geld. Also anstatt mit Sanktionen muss man im Konzept mit

00:19:27: Benefits arbeiten. Und das ist der Gedanke, der in der mehr Parteienverträge, in der Leinsmodellen

00:19:33: steckt, dass man sagt, wir binden euch frühzeitig zusammen, dass ihr ein gemeinsames Interesse

00:19:38: habt, nämlich das erfolgreiche Projekt, mit dem ihr Geld verdient. Das ist das eine, das ist aber

00:19:43: der ganz große Wurf, über den wir vielleicht noch reden wollen, aber es geht auch ganz anders. Es geht

00:19:49: auch so, dass sich schlicht und einfach mal in ihrem Gedanke-Horizont aufnehmen, dass eben halt nicht

00:19:55: der andere böse ist, sondern dass der andere eine bestimmte Motivation hat, warum er das tut,

00:20:00: was er tut. Also zum Beispiel, da werden sie alle mir vielleicht zustimmen, es gibt ja das zurecht

00:20:06: gesunde Klagelied der Entscheidungsindulenz der Auftraggeber. Also mit anderen Worten,

00:20:12: Bauunternehmen klagen, ich krieg echt, ich weiß nicht, links, links, rechts, um Sachs mir,

00:20:17: aber bitte Sachs. Ja, das ist natürlich wahr, aber man muss natürlich auch sehen,

00:20:22: welcher Entscheidungsprozess dahinterstehen. Sie müssen sehen bei einem öffentlichen Auftraggeber,

00:20:26: ich habe das jetzt bei einem Großbauprojekt gemerkt, da hängt der Rechnungshof dahinter,

00:20:30: da gucken alle möglichen Leute drauf und wir verlangen von so einem Verantwortlichen,

00:20:34: dass er unter Zuschauerstimmung seiner persönlichen Verantwortung, dass er solche Entscheidungen

00:20:39: trifft, wo er nicht genug rückhaltet. Also mit anderen Worten, wir müssen auch dafür sorgen,

00:20:44: dass dieser Entscheidungsprozess, also das was man tut, dass das auch legitimiert ist,

00:20:49: dass man auch sagt, wenn ich jemanden Verantwortung abverlange, da muss ich ihm auch die Freiheit geben,

00:20:53: Fehler zu machen. Das Stichwort für mich ist eine wirklich vernünftige Fehlerkultur.

00:20:58: Das ist, ich glaube, da sind wir uns eigentlich ja auch die Secret Source, kann man fast sagen,

00:21:04: im Projektgeschäft oder im Teamgeschäft, Erfolg zu haben, ist eine gute Fehlerkultur zu haben.

00:21:09: Es ist ja etwas, wo Deutschland generell noch etwas Nachholbedarf hat und uns etwas,

00:21:14: der, ich will nicht sagen leichter, aber sportliche Umgang nach vorne mit dem Thema fehlt. Also aus

00:21:20: Fehlern lernen, es besser machen, weitermachen, nach vorne gucken, wir verhaken uns gerne im

00:21:24: Rückspiegel und gucken zurück und suchen die Schuldigen eben und freuen uns, wenn dann irgendwo

00:21:30: einer aufgehängt ist, bis wir dann merken, oh, mit dem können wir morgen gleich mehr zusammenarbeiten.

00:21:34: Also das ist eine kulturelle Sache. Ich will da nochmal einen neuen Gedanken auch reinbringen.

00:21:41: Kann es sein, also nachvollziehbar ist das ja, für jeden, der klar denken kann, macht das Sinn

00:21:47: und ist das sachlich irgendwie sinnvoll so zu denken, da müsste der Markt eigentlich ja schon

00:21:53: so funktionieren. Kann es sein, dass vielleicht durch das Thema Technisierung, BIM, zusammenwachsen

00:21:58: von verschiedenen Projektbeteiligten uns die Technik sogar hilft, dass es dazu kommt,

00:22:05: dass wir in Projekten anders miteinander umgehen, weil die Prozesse das in Zukunft stärker erfordern?

00:22:10: Also absolut, ich habe gerade Kontakt zu einem relativ großen Mittelständler, der sich ein

00:22:15: bisschen neu aufstellen will und gerade über solche, sagen wir mal eher kollaborativen Modelle

00:22:19: nachdenken und gerne auch den Markt damit ein bisschen füttern will und für den ist die große

00:22:24: Motivation, Digitalisierung sinnvoll zu nutzen. Also Potenzial, was aus BIM und anderen Digitalisierungs

00:22:31: Methoden, übrigens die Risten reden auch über Legaltech und solche Sachen, das sind alles Dinge,

00:22:34: die müssen wir mal ernsthaft im Blick nehmen. Da liegt ein Riesenpotenzial zu vernetzen, was

00:22:40: zusammen gehört und die Dinge auf eine Ebene zu bringen, abseits des E-Mail-Verkehrs, die eine

00:22:46: substanzhaltige Basis für das Baugeschägen, was einem komplex ist, bietet. Und deshalb für mich ist

00:22:52: eine der großen Zukunftsvisionen, leider bin ich da so ein bisschen hilflos und die Themen wirklich

00:22:57: hart werden, aber da bin ich ein 100 Prozent überzeugt, dass die Digitalisierung ein ganz

00:23:04: wichtiges Werkzeug ist. Sie ist kein Heilsbringer. Digitalisierung ohne vernünftige Strukturen

00:23:11: ist eher schwierig, aber wenn ich sie vernünftig einsetze, ist ja ein unerlässliches Werkzeug,

00:23:17: um da voranzukommen. Also ich finde es total spannend, dass wir im Prinzip ja mehrere Themen haben, die

00:23:23: zum Thema Bauen statt Streiten beitragen, einmal, sag ich mal, die in aller Munde sind, also das Thema

00:23:30: BIM, das Thema Digitalisierung, IPD und auch was damit ja eng verbunden ist und meist auch von den

00:23:36: gleichen Personenkreis propagiert wird, das Thema Lean. Aber besonders spannend finde ich, dass sie

00:23:41: eigentlich als Mitte als Erstes ja angesprochen haben, die kleinen Lösungen auch auf der Baustelle,

00:23:46: das kann ich auch aus eigener Erfahrung nur unterstützen, dass alles natürlich im rechtlich

00:23:50: moralischen Compliance-Raben, glaube ich, dass wir bei ganz, ganz vielen Dingen oft auch ein bisschen

00:23:56: wieder auf diese Baustellenlösungen im Container zurückkommen müssen, ohne dass da jetzt gemauschelt

00:24:01: wird, aber dass man gewisse Themen auch einfach auf der Baustelle schon lösen kann, Abrechnungstechnik,

00:24:06: Ausführungstechnik, ohne dass man direkt in irgendeiner Form in Streit endet. Und wenn man das

00:24:12: Thema BIM sich nochmal genau anschaut, glaube ich, wie Sie es gesagt haben, Digitalisierung und auch

00:24:17: BIM bringt ja Transparenz. Und Transparenz ist ja eigentlich genau das, was wir haben, wollen,

00:24:22: haben, müssen, um auch fair und offen miteinander umzugehen. Ich glaube, da ist ein riesengroßer

00:24:27: Hebel da, um auch entsprechend die Leute im Prinzip auch so ein bisschen zu ihrem Glück zu zwingen.

00:24:33: Ich weiß noch, als ich angefangen mit dem Thema BIM, wurde auch schon mal die Frage gestellt,

00:24:39: was ist denn jetzt mit unseren Spekulationen, wenn jeder weiß, welche Masse irgendwo herkommt?

00:24:44: Da muss man sagen, ja, genau da wollen wir ja hin, dass wir eigentlich so arbeiten, dass wir

00:24:51: miteinander arbeiten anstatt gegeneinander. Vielleicht gestatten Sie mir noch einen Satz zu

00:24:56: BIM. Ich bin kein BIM-Experte, also ich habe mir BIM-Sagen angeguckt und so, aber ich bin weiter

00:25:01: von entfernt zu verstehen, wie BIM funktioniert als technisches Bruder, also mit kein falscher

00:25:05: Einflug erregt wird. Und mit dem Thema beschäftige ich mich schon sehr lange und ich meine, dass wir

00:25:10: in Deutschland strukturell Fehler machen über BIM. Aber das ist meine Auffassung als Jurist und nicht

00:25:15: als Fachmann, bitte, das muss man so verstehen und richtig verstehen. Wir machen BIM-Lösung,

00:25:21: die derart kleinteilig sind, dass sie das eigentliche Potenzial des Geschehens völlig vernachlässigt.

00:25:25: Jeder BIM-Bild für sich herum macht irgendwie intern BIM-Modelle, die werden dann teilweise

00:25:31: weil es im Genehmigungsverfahren nur über zwei Däben läuft, dann werden wir wieder zurückgekoppelt,

00:25:35: damit man das einreichen kann. Dann geht es über EFC-Schnittstellen, wo alle ihre Dinger da irgendwie

00:25:40: versuchen zusammenzubringen, das kann es noch nie sein. Ja, wenn wir doch über BIM reden, dann müssen

00:25:45: wir doch mit zumindest dem Ziel, ich weiß was schon geht, manche überhaupt nein, ich weiß aber,

00:25:48: dass es in Amerika zum Teil so ist, wir müssen in ein Big Room, wir müssen versuchen, die Dinge

00:25:55: mit einem Close BIM, das wo alle in einem BIM-Modell arbeiten, das ist das Ziel, was wir haben müssen.

00:26:01: Ob man das jetzt schon verwirklichen kann, weiß ich nicht, will ich auch gar nicht behaupten,

00:26:04: aber ich meine ja, aber das muss das Ziel sein. Und dann entsteht nämlich eine Transparenz,

00:26:10: die Gutes bringt. Ja, ich glaube, das Geheimnis liegt aus der Kombination von, also Big Room ist

00:26:15: ja auch eine Formulierung aus dem Lean mit dem Last Planner, Tagplanung. Wenn wir die Synergien

00:26:21: aus den beiden Systemen oder aus den beiden Methoden, also Lean und BIM zusammenbringen,

00:26:26: und mittlerweile geht stark die Richtung dahin, dass es eigentlich kaum noch eine Tagung über BIM

00:26:29: gibt, ohne dass auch über Lean gesprochen wird und andersrum. Also ich glaube, da liegen extrem

00:26:33: die Synergien zwischen den beiden Themen. Aber wenn Sie allen den Satz dazu gestatten, Lean ist ja,

00:26:40: finde ich super. Also der Gedanke, den finde ich ja großartig, weil er im Prinzip für etwas steht,

00:26:46: wo man sagt, ja, das ist eine weltanschauliche Frage und es geht um die Wertschöpfungskette,

00:26:50: ja, dass ich mir die mal angucken sage, ich muss die richtigen Entscheidungen, die muss ich organisieren.

00:26:55: Aber jetzt mal, ob es Lean heißt oder nicht, es geht einfach nur eine ganz grundsätzliche Frage.

00:26:59: Aus meiner Sicht als Jurist machen wir einen strukturellen Fehler. Wir entscheiden über

00:27:07: Bauprojekte, über deren Fortgang und deren Abwicklung. Wenn man das mal etwas überspitzt

00:27:12: sagt, ich entschuldige mich schon jetzt bei allen, die das in falschen Hals bekommen. Aber wir entscheiden

00:27:16: immer nach dem Motto, ich entscheide über den Fortgang des Fonds nach den rechtlichen Möglichkeiten,

00:27:23: nicht haben. Also das falls ich als Recht habe, das will ich auch gerne, das ist der Maßstab.

00:27:28: Das sehen Sie an Risikoverteilungsklauseligenverträgen, das sehen Sie an Prüfungsmechanismen

00:27:33: und davon müssen wir uns mal verabschieden, das ist grundsätzlich falsch. Das Recht ist nicht die

00:27:38: guideline für ökonomisch sinnvolles Handeln. Das Recht steckt im Rahmen und es steht nirgendwo

00:27:45: geschrieben, dass ich ein Recht ausnutzen muss. So und das den Fehler machen wir. Wir meinen,

00:27:51: jemand handelt ökonomisch nicht sinnvoll, wenn er nicht die maximale Rechtsposition ausgenutzt hat.

00:27:57: Entschuldigen Sie in der Lobbenausruppe, dass wir es gebündelter Blödsinn. Ja, wir brauchen

00:28:03: einen rechtlichen Rahmen, der natürlich den Maßstab setzt. Aber in diesem Rahmen ist es

00:28:08: eine unternehmerische Entscheidung, wie ich ein Bauprojekt abwicke. Und da müssen wir wieder

00:28:13: hin zurück und das ist auch das, was die Meinung auf der Baustelle muss entschieden werden. Es kann

00:28:17: auch nicht sein, dass der Jurist entscheidet, ob der Beton links oder rechts rumgerührt wird.

00:28:21: Das ist doch irreal.

00:28:23: An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache für diejenigen unter unseren Zuhörern,

00:28:35: die sich gerade in ihrem eigenen Unternehmen mit relevanten Zukunftsfragen befassen und die deren

00:28:41: Ausgestaltung und die Umsetzung von Lösungen beschleunigt und

00:28:46: und Ergebnis orientiert für den Erfolg vorantreiben wollen.

00:28:49: Sprechen Sie gern Martin Ferger für Themen zu Lean, BIM, Digitalisierung und Prozessoptimierung

00:28:55: über www.fergar-conculting.de und mich Christian Haag zu strategischer Transformation, Strategie,

00:29:04: Führung und Sparring für Top-Entscheider über www.christianhag.de an.

00:29:11: Im Rahmen dieses Podcasts, aber auch darüber hinaus, tragen wir gern als Speaker in Präsenz

00:29:17: oder online zur Inspiration ihres Publikums im Rahmen Ihrer Veranstaltungen bei.

00:29:22: So oder so freuen wir uns auf und überregen Austausch mit Ihnen und euch.

00:29:27: Nehmen Sie, nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

00:29:30: Wenn wir mal den Vergleich ziehen, wenn wir uns vorstellen,

00:29:41: wir haben ja einen Fußballplatz, im Bau diskutieren wir da manchmal über die Regularien des Sportes

00:29:47: und über die Linien, die gezogen werden und stehen praktisch auf dem Platz und erwarten,

00:29:52: dass die, die aus und die spielige machen uns jetzt im Spiel sagen, was wir tun oder wir stellen uns hin

00:29:58: und sagen, es ist jetzt mein Recht an dieser Stelle das und das zu tun, auch wenn es vielleicht im Kontext überhaupt nicht sinnvoll ist.

00:30:05: Sondern wenn die eigentlich ist ja wie beim Fußball die Idee, warum gewinne ich ein Spiel,

00:30:10: das gewinne ich ja nicht wegen der Spielregeln, die helfen wir am Ende, dass es sauber läuft,

00:30:14: sondern die das gewinne ich, weil ich gute Ideen auf dem Platz habe.

00:30:17: Und ich glaube, dass wir, also da sind Sie als Jurist und ich als Kaufmann vielleicht auch nicht technisch vorbelastet

00:30:25: und dürfen das vielleicht auch sagen und denken.

00:30:27: Ich glaube, die Branche muss an einer ein oder anderen Stelle mal etwas Abstand von sich gewinnen und überlegen,

00:30:33: ob das ganze Geschäftsmodell die ganze Art und Weise wie man bauen organisiert,

00:30:39: eben ein wirtschaftlich logisches und sinnvolles Konstrukt ist oder ob man bauen nicht anders denken muss.

00:30:47: Ich höre seit ich, ich kenne die Branche jetzt seit 25, 26 Jahren irgendwie,

00:30:52: seitdem höre ich, wir verdienen kein Geld und das ist im Bauen halt so.

00:30:56: Ja, also es ist natürlich auch auch in vielen Vergabeverfahren, da brauchen wir jetzt ja gar nicht einzusteigen.

00:31:01: Aber die Frage ist doch, vielleicht ist mein Geschäftsmodell gar nicht klarer genug,

00:31:06: wenn ich 20, 30 Jahre kein Geld, zumindest behaupte kein Geld zu verdienen.

00:31:12: Vielleicht muss ich das anders denken.

00:31:14: Vielleicht ist hier in dem Potenzial, worüber wir gerade gesprochen haben, im ganzheitlichen Denken,

00:31:18: was sich dann in BIM und LIN irgendwo widerspiegelt und in anderen Konstrukten

00:31:23: viel mehr Potenzial im Miteinander als im Gegeneinander.

00:31:26: Die Frage ist, wie realisiert man das in diesen Projekten?

00:31:29: Denn wir haben ja im Moment einen Rahmen, der da ist und der Moment so bespielt wird, wie er bespielt wird,

00:31:36: wie kriegen wir den Mind-Change an der Stelle hin?

00:31:40: Dann ganz einfach ein Beispiel, also jetzt ein praktisches Beispiel, was sich mit Deutschland weggelaufen ist.

00:31:46: Sie haben bei großen Unternehmen und gerade wenn es um institutionelle Auftraggeber handelt,

00:31:49: also die Bauen müssen, nehmen Sie jetzt, wir haben den großen Autobauer oder wen auch immer,

00:31:53: der will nicht Bauen, der muss nicht Bauen.

00:31:56: So, und die haben bestimmte Strukturen, die nicht auch Bau auskriegen, sondern die auf ihr Geschäftsmodell sind.

00:32:00: Und wenn Sie dann mal nur ganz einfach hingucken, welche Entscheidungen sind,

00:32:03: dann sehen Sie, dass die Schnittstelle zwischen den Entscheidungen des Einkaufs, wie das immer genannt wird,

00:32:08: und den Ausführungen, völlig falsch bezogen sind.

00:32:11: Der Einkauf trifft Entscheidungen, die weit in die Bauausführung hineinreichen,

00:32:14: die dann als Gesetz gelten müssen, die sie nachher nicht mehr aus der Erde kriegen.

00:32:19: Weil auf der einen vom anderen gar nicht weiß, was da hintersteht, wenn man das mal etwas überspitzt sagt.

00:32:24: Und wenn Sie solche Strukturen legen, wenn Sie die falsch legen, dann kommen Sie natürlich an eine Stelle,

00:32:29: wo nachher auf der Baustelle alle sagen, ja, ich würde ja gerne an das, aber geht nicht.

00:32:36: Und die Bauleiter stehen sich dann gegenüber, die verstehen sich ja oft gut.

00:32:38: Also das Merkwürdige ist, dass ich fast nur, das ist jetzt keine Platitude,

00:32:44: aber ich habe es überwiegend mit netten Leuten zu tun.

00:32:46: Und ich habe auch übrigens das Gefühl, dass ich nicht mit Kompetenz konfrontiert werde.

00:32:50: Und trotzdem treffen die Katastrophale entscheiden.

00:32:53: Und dann denkt man immer, ja, wo kommt das denn? Ja, weil Sie eben natürlich in einem Umfeld Ihre Entscheidung treffen,

00:32:59: im Umfeld handeln, das für Sie eine Geschichte erzählt, die Ihnen nicht den Spielraum lässt,

00:33:03: den Sie vielleicht auch gerne hätten.

00:33:05: Also ohne da jetzt zutäter hier rein gehen zu wollen, das ist glaube ich ein sehr spezielles Thema ist.

00:33:10: Aber das möchte ich auch nochmal bekräftigen.

00:33:12: Ich habe neulich ein Seminar zum Thema Nachunternehmermanagement gegeben,

00:33:16: mit hauptsächlich Einkäufern als Teilnehmer und dann die Schilderung aus Sicht der Baustelle oder der Techniker.

00:33:22: Und total fruchtbar, aber es fehlte einfach, glaube ich, an Kommunikation vorab.

00:33:27: Wenn man gesagt hat, ihr lieber Einkäufer, achtet doch bei der Gestaltung der Nachunternehmerverträge

00:33:31: und der Auftragsverhandlung zum Beispiel darauf, dass klar geregelt ist,

00:33:35: was muss ich zum Beispiel als Generalunternehmer für logistische Leistungen erbringen, damit zum Beispiel

00:33:40: das Pflaster unternehmen, pflastern kann, muss ich dem Pflaster mit dem Radlader hinfahren oder nicht.

00:33:45: Regelst sowas klar, regelt sowas eindeutig und helft den Bauleitern und den Bauleitern eigentlich

00:33:50: ihrer Kernkompetenz, nämlich den Bau nachgehen zu können und nicht zu überlegen, was ist jetzt wie wo geregelt.

00:33:56: Und wenn es nicht wisst, fragt im Zweifel nach.

00:33:58: Also da kann man auch nur appellieren, auch dass die Techniker auf der Baustelle vielleicht auch das Selbstbewusstsein entwickeln,

00:34:04: aus schlechten Erfahrungen in die administrativen Prozesse reinzugehen und zum Beispiel im Einkauf zu sagen.

00:34:10: Leute, das hat immer zu Ärger geführt, zu Diskussionen, bitte nehmt das in die Verhandlungen auf.

00:34:14: Ich wollte aber dann auf das Thema der Planung oder wir haben ja gesprochen,

00:34:19: und BIM kann viel bringen hinsichtlich weniger Streit auf der Baustelle, Lienen.

00:34:25: Aber das alles hängt ja damit zusammen mit dem Thema Planung und auch eine Lienzing oder ein IPD.

00:34:30: Funktioniert ja nur, wenn die Planung einigermaßen abgeschlossen ist.

00:34:35: Beziehungsweise ist der Idealfall, wenn ich weiß, was gebaut werden soll, damit ich mich vorhabe auf einige,

00:34:41: dass wir uns nicht streiten.

00:34:42: Und wir haben ja leider immer noch dieses baubegegleitende Plan sehr, sehr stark verbreitet.

00:34:47: Gerade bei Großprojekten kennen wir es, weil der Spaten muss in die Erde gerammt werden,

00:34:51: damit irgendwelche Flughäfen oder Opernhäuser entsprechend gebaut werden können,

00:34:58: ohne dass die Planung eigentlich fertig ist.

00:35:00: Wie sehen Sie da den Ansatz hinsichtlich, egal ob jetzt Großprojekt oder nicht,

00:35:04: Thema Planung, was würde es helfen, mit der Planung vielleicht auch erstmal fertig zu sein?

00:35:10: Also, baubegegleitende Ausführungsplanung ist die Geiste der juristischen Welt sich.

00:35:15: Das muss man ganz klar sagen, weil das ist ja logisch.

00:35:18: In jedem, da brauchen wir kein abgeschlossenes Hochschul-Schwung.

00:35:21: Wenn Sie sich Leistung und Gegenleistung preis- und Arbeit, preis- und Ergebnis versprechen

00:35:26: und in Vertrag zeichen und Sie wissen gar nicht, welchen Aufwand Sie betreiben müssen,

00:35:30: um den Erfolg, den Sie versprochen haben, herbeizuführen,

00:35:33: ein solcher Vertrag kann nicht funktionieren.

00:35:37: Jedenfalls nicht, wenn Sie in so einem Leben gehen, wie das steht.

00:35:41: Also, mit anderen Worten, das ist mein Ansicht nach ein Denkgesetzlich falsch,

00:35:45: baubegegleitende Ausführungsplanung.

00:35:47: Aber gut, da bin ich Jurist und die sagen alle, die da sagen,

00:35:50: ja, aber das ist ja alles, das ist ja alles Zeit und vorher, wenn verdienen wir kein Geld.

00:35:54: Ich behaupte immer noch steif und fest, nach 20 Jahren, wo ich das höre,

00:35:58: das ist ein grundsätzlicher Fehler.

00:36:00: Also, mit anderen Worten, die gute Ausschreibung, die ja das Resultat einer

00:36:05: umfassenden, detaillierten Planung ist, ist das A und O eines funktionierenden Vertrags.

00:36:11: Also, in anderen Worten, von baubegegleitender Ausführungsplanung halte ich überhaupt nichts,

00:36:15: und zwar unter keinem denkbaren Umständen.

00:36:18: Das Einzige, wo sich funktioniert, ist bei dem normalpauschalen

00:36:21: ausgeschriebenen Vertrag, wo sie die Planungsverantwortung jedenfalls ganz

00:36:24: überwiegend zu ihrem Vertragspartner rüber schien und er mit der

00:36:28: Planungsverantwortung aber auch die nötige Beinfreiheit enthält,

00:36:31: Entscheidungen selbst zu treffen.

00:36:33: Dann kann sie funktionieren, also Strichwort die Funktionalausschreibung.

00:36:36: Aber sonst, no go.

00:36:38: Und noch ganz kurz, ich finde, wir müssen ja auch mal einmal widersprechen.

00:36:44: Bei IPD und IPA ist es gerade anders.

00:36:48: Da ist ein integrierter Prozess, die Planung findet nicht statt,

00:36:52: wenn Architekt Strich aus Papier macht, sondern sie findet unter Beteiligung

00:36:56: der wesentlichen Projektbeteiligung, also auch der Unternehmerstadt.

00:36:59: Und das ist da auch sinnvoll, wenn sich eine komplizierte Bodenplatte

00:37:03: irgendwo für ein Großbauprojekt für Logistikzentrum bauen sollen.

00:37:06: Da frage ich doch das Unternehmen, was schon zehn so Dinger gebaut hat

00:37:09: und nicht den Architekten wie geht das?

00:37:11: Da will ich doch die Expertise von dem Unternehmen wissen.

00:37:15: Und nicht erst, wenn der seine Planung abgegeben hat und danach

00:37:18: ein Kunstunternehmerstadt hat, habe ich überhaupt bedenken,

00:37:20: weil mit der Bewehrung kommen wir nicht hin.

00:37:22: Das ist doch gut.

00:37:23: Also in anderen Worten, da liegt die Stärkung des integrierten Planen

00:37:26: und Bauern.

00:37:27: Das muss miteinander verzahnt werden, das muss ein Entwicklungsprozess sein.

00:37:30: Also die Kompetenzen früher an den Tisch.

00:37:34: Genau.

00:37:35: Und ich glaube auch, da muss auch, glaube ich, die öffentliche Hand ranarbeiten,

00:37:38: dass man da vergaberechtlich auf den Stand kommt,

00:37:41: dass das im Prinzip kein gefährliches Ding ist,

00:37:44: wenn man auch früher mit einer Baufirma spricht,

00:37:46: weil wer hat die Kompetenz zum Bauern außer die Baufirma?

00:37:50: Da gibt es natürlich Probleme, dass man guckt,

00:37:54: ich will natürlich auch eine gewisse Innovationshoheit behalten.

00:37:58: Also da muss man schon aufpassen, dass die Dinge gegen die

00:37:59: Ortenbahn laufen, aber dafür gibt es Lösungen,

00:38:02: Beispiel auch aus anderen Ländern eben halt.

00:38:04: Mir ist noch wichtig, ob Sie das jetzt den großen Wurf machen

00:38:07: oder nicht.

00:38:08: Mir ist noch wichtig, wir müssen dazu kommen,

00:38:11: dass wir die konkrete Vorstellung, was ich bestelle,

00:38:14: wofür ich ein Preisschild dran geheinigen habe.

00:38:17: Das muss so konkret sein, dass die Parteien verlässlich beurteilen,

00:38:20: was es ist.

00:38:21: Wir haben es ja in der Branche wirklich mit vielen

00:38:25: Kluge- und Guteausgubildmenschen zu tun.

00:38:27: Und dieser Status quo, der ist ja nicht erst seit gestern so.

00:38:30: Das heißt, wir gehen sehenden Auges immer wieder in

00:38:32: diese selbe Situation hinein.

00:38:34: Das heißt, wir wissen, es landet irgendwo im Streit,

00:38:37: könnte man sagen, weil sonst werden wir das Projekt,

00:38:40: also sonst muss einer die Rechnung freiwillig bezahlen,

00:38:43: so würde ich es mal sagen.

00:38:45: Was muss passieren, damit es dazu einer Veränderung kommt?

00:38:49: Also auch da kann es ja nicht an der Einsicht liegen.

00:38:53: Zunächst mal, ich glaube, es gibt ganz viele Projekte,

00:38:57: das müssen wir auch mal sagen.

00:38:59: Ich kriege ja nur immer die Kaputten, also jedenfalls die meisten.

00:39:02: Es gibt ganz viele Projekte, die gehen wunderbar,

00:39:04: weil die Leute es einfach regeln, wie es geregelt gehört.

00:39:07: Das muss man auch mal sagen.

00:39:09: Also man sollte das schon auch ehrlich bleiben.

00:39:12: Also ich glaube sogar, dass das die überwiegende Mehrzahl

00:39:14: der Projekte ist, wo man einfach sagt, ja, da hören wir

00:39:16: nur nichts von, also ich jetzt in diesem Fall.

00:39:18: Aber die Anzahl derer, wo es nicht so ist,

00:39:21: und vor allem auch die Vollkatastrophen, die entschieden zu hoch,

00:39:24: so viel kann man auch sagen auf der anderen Seite.

00:39:26: Und die Frage, die Sie gestellt haben, ich würde noch mal

00:39:29: der Ansätzen, wo wir für Ihnen schon andersweise darüber gesprochen haben,

00:39:32: meine Ansicht nach geht es darum, dass wir Strukturen schaffen,

00:39:37: die den Parteien die Entscheidungshoheit lassen.

00:39:41: Und zwar ohne die Gefahr, sich nachher verantworten zu müssen.

00:39:43: Das ist meine Ansicht nach der Schlüssel.

00:39:45: Und egal wie wir das organisieren, wenn wir das schaffen,

00:39:48: dann bricht sich auch Vernunft waren, weil ich es eben halt darf.

00:39:53: Und wenn ich mal ganz kurz den Spiegel sehe,

00:39:56: warum werde ich denn beauftragt?

00:39:58: Weil ich verstehe vom Bauern nichts, jedenfalls nichts,

00:40:01: was sinnhaft beitragen könnte zur Lösung, durch Probleme.

00:40:04: Ich bin nur jemand, der hinter schreiblich gesessen hat,

00:40:06: der ganze Leben.

00:40:08: Warum spiele ich da überhaupt mit?

00:40:10: Und das ist doch genau der Ausdruck dessen.

00:40:12: Die Parteien, die wollen im Prinzip, dass sie die Chance bekommen,

00:40:16: eine vernünftige Entscheidung treffen zu dürfen.

00:40:19: Und da brauchen sie jemanden, der ihnen das erlaubt.

00:40:22: Und jetzt, ich muss denen das nicht erlauben,

00:40:24: aber wenn sich einfach vorstellt in die öffentliche Hand,

00:40:26: ich werde gefragt, den aufzuschreiben,

00:40:28: in einem Vergleichsvorschlag, in einem Schlichtungsverfahren,

00:40:31: warum sie das dürfen, was sie eigentlich gerne tun wollen.

00:40:35: Und es geht also um, wir müssen Luft an den Kessel kriegen,

00:40:40: dass die Leute wieder das tun dürfen, was Sie, Herr Figerl, von Ihnen gesagt haben,

00:40:44: Sie müssen sich auf der Baustelle treffen,

00:40:46: und sagen, wie regeln wir das jetzt heute Abend?

00:40:48: Und da müssen sich Bedenken an Zeiten geschrieben werden,

00:40:50: und der andere schreibt zurück, du Gauner,

00:40:52: und dann haben Sie das Ding schon verloren,

00:40:54: sondern Sie müssen das regeln dürfen.

00:40:56: Vielleicht noch mal Stichwort öffentliche Hand.

00:41:00: Auf einem Kongress haben Sie auch mal gesagt,

00:41:04: oder haben Sie von unrealistischen Budgets

00:41:06: bei Großprojekten mal gesprochen.

00:41:08: Ich glaube, auch das kennen wir alle,

00:41:10: ist durch alle Gazetten gegeistert.

00:41:12: Christian kennt es aus seiner Hamburger Heimatstadt,

00:41:14: zur Genüge.

00:41:16: Das ist ja diese großen,

00:41:18: oder über unrealistischen Budgets,

00:41:20: die tun ja eigentlich keinem gut.

00:41:22: Auch nicht den Baufirmen,

00:41:24: weil dann kommen die Nachträge, die auch berechtigt sind.

00:41:26: Das sorgt dann dafür ein Halsabschneider-Image,

00:41:28: und was weiß ich, was alles.

00:41:30: Die Bauleitung der öffentlichen Hand vor Ort,

00:41:32: die ist auch nur in Pridulje, die muss sich ständig rechtfertigen.

00:41:34: Wo sehen Sie dann, pack an,

00:41:36: dass wir da vielleicht mal irgendwann mal beim nächsten Großprojekt

00:41:39: auf eine grüne Bahn kommen?

00:41:41: Also zunächst einmal ist natürlich ein Problem,

00:41:43: war bisher, da ist glaube ich was in Bewegung gekommen,

00:41:45: natürlich die Mechanismen des Vergabeverfahrens.

00:41:47: Also wenn wir die Budgets reden,

00:41:49: bei der öffentlichen Hand,

00:41:51: dann haben wir natürlich Mechanismen im Vergabeverfahren,

00:41:53: die immer auf diesem, ja,

00:41:55: der billigsten kriegt den Zuschlag.

00:41:57: Was gar nicht da steht, aber sind wir ehrlich,

00:41:59: dass es meistens das,

00:42:01: wonach dem öffentliche Bauvergaben erfolgen.

00:42:03: Und dann kommt etwas hinzu,

00:42:05: das ist im Vergleich zu den Baufagaben,

00:42:07: das ist im Vergleich zu,

00:42:09: wenn wir jetzt schon über Hamburg reden,

00:42:11: das ist ja ein offenes Geheimnis,

00:42:13: also kann man es auch ruhig sagen,

00:42:15: das ist natürlich ein politisch moduliertes Budget.

00:42:17: Das heißt, was politisch machbar ist,

00:42:19: gerät dann sozusagen in einen,

00:42:21: ja, in einen Meinungsbildungsprozess,

00:42:23: von dem Sie auch nicht mehr ausscheiden können.

00:42:25: Das ist der Flug der ersten Zahl.

00:42:27: Ja, und wenn Sie dann sagen,

00:42:29: wenn Sie den Leuten versprechen,

00:42:31: wir setzen euch hier was Schönes hin,

00:42:33: für la, la, la,

00:42:35: da ist es nicht,

00:42:37: millionen,

00:42:39: ich war bei der Eröffnungsveranstaltung dabei,

00:42:41: ich sage ganz ehrlich,

00:42:43: obwohl ich vom Bauern jetzt relativ wenig verstehe,

00:42:45: aber da habe ich so einen Lachkampf gekriegt,

00:42:47: hab gesagt, da kriegt ihr noch nicht mal das Parkhaus für hin,

00:42:49: was ihr da wo habt in den,

00:42:51: das ist auch kein Vorwurf,

00:42:53: das ist natürlich so, man ist dann so,

00:42:55: ich will einfach nur feststellen,

00:42:57: diese Budgets resultieren aus einer

00:42:59: unguten Gemengelage,

00:43:01: die anfängt bei diesen Mechanismen,

00:43:03: die man auf der Suche ist,

00:43:05: den anderen in einer niedrigen Preise

00:43:07: zu gingen, als auch gar keinem Investor,

00:43:09: und auf der anderen Seite

00:43:11: natürlich auch daraus entstehen,

00:43:13: dass man natürlich versucht,

00:43:15: auch über die konfundativen Vertragsschuldung

00:43:17: Druck aufzubauen,

00:43:19: und das ist eigentlich falsch.

00:43:21: Deshalb gehen auch die ganzen IPv Modelle,

00:43:23: die Leinsmodelle vom Selbstkosten-

00:43:25: Verstattungsvertrag aus,

00:43:27: die versuchen einen Tagepreis

00:43:29: zu erreichen gemeinsam,

00:43:31: und das ist ja ein Problem bei der Bauzeit,

00:43:33: das ist genauso gescheuert,

00:43:35: da werden Bauzeiten ausgerufen

00:43:37: ohne jeden Puffer,

00:43:39: bei hohe komplexen Baumeisungen,

00:43:41: da denken sie, wer hat sich das denn überlegt,

00:43:43: und dann noch mit der Komponente,

00:43:45: dass sie, wenn sie dann plangeteilte

00:43:47: Planungsverantwortung haben,

00:43:49: dass keine Planlieferfristen mit eingetaktet sind.

00:43:51: Da weiß ich doch jetzt schon,

00:43:53: das geht schief, da brauche ich gar nicht angefangen zu haben,

00:43:55: das kann nicht funktionieren.

00:43:57: Da muss man schon ran,

00:43:59: da muss man schon etwas brechen,

00:44:01: aber ich glaube, das ist ein Bewusstseitswandel im Gang jetzt.

00:44:03: Also das glaube ich schon.

00:44:05: Ich glaube, auf der einen Seite

00:44:07: diese politische Motivation,

00:44:09: ich muss mich hinstellen,

00:44:11: und ich muss irgendwie die Zahl verantworten,

00:44:13: hat die Vergangenheit geprägt,

00:44:15: in Zukunft wird man sich wahrscheinlich

00:44:17: starkerechtfertigen müssen,

00:44:19: wenn man so vorgeht,

00:44:21: und jeder schon vorher sagt, das kann nichts werden.

00:44:23: Also ich glaube auch,

00:44:25: dass da ein Sinn ist,

00:44:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:31: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:33: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:35: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:37: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:39: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:41: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:43: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:45: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:47: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:49: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:51: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:53: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:55: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:44:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:11: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:13: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:15: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:17: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:19: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:21: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:23: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:25: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:31: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:33: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:35: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:37: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:39: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:41: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:43: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:45: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:47: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:49: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:51: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:53: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:55: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:45:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:11: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:13: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:15: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:17: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:19: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:21: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:23: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:25: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:31: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:33: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:35: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:37: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:39: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:41: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:43: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:45: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:47: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:49: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:51: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:53: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:55: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:46:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:11: dass wir hier nicht so viel haben,

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00:47:31: dass wir hier nicht so viel haben,

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00:47:45: dass wir hier nicht so viel haben,

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00:47:51: dass wir hier nicht so viel haben,

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00:47:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:47:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:11: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:13: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:15: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:17: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:19: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:21: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:23: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:25: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:31: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:33: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:35: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:37: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:39: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:41: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:43: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:45: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:47: dass wir hier nicht so viel haben,

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00:48:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:48:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:11: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:13: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:15: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:17: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:19: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:21: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:23: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:25: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:31: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:33: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:35: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:37: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:39: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:41: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:43: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:45: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:47: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:49: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:51: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:53: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:55: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:57: dass wir hier nicht so viel haben,

00:49:59: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:01: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:03: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:05: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:07: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:09: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:11: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:13: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:15: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:17: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:19: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:21: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:23: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:25: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:27: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:29: dass wir hier nicht so viel haben,

00:50:31: dass ich natürlich, ich sage mal,

00:50:33: auch Mitarbeiter habe,

00:50:35: die ich auch bereit sind.

00:50:37: Das wäre für mich ein wichtiges Auswahlkriterium.

00:50:39: Nicht die Eins

00:50:41: im Examensabschuss oder wo auch immer,

00:50:43: die bereit sind,

00:50:45: sich im ständigen Lernprozess zu unterwerfen.

00:50:47: Also, mit allem, die Spaß daran haben,

00:50:49: Dinge auch anders anzugehen,

00:50:51: als sie sich vielleicht schon die letzten 10 Jahre

00:50:53: oder 5 Jahre oder wenn sie an gestandene

00:50:55: Baulärter länger 20 Jahre getan haben.

00:50:57: Das heißt, die Innovationskraft

00:50:59: die da man liegt, ist die Bereitschaft,

00:51:01: begründet eben, die Dinge anders zu denken.

00:51:03: Daran harpert es

00:51:05: ganz oft, und zwar

00:51:09: weil Leute, die klug sind.

00:51:11: Also, nicht die, die, die, die,

00:51:13: sowieso nicht verstehen.

00:51:15: Das ist eine andere Kette.

00:51:17: Und wenn Sie diese Voraussetzung schaffen,

00:51:19: dann werden Sie auch Ihren Gegenüber überzeugen.

00:51:21: Dann werden Sie auch da,

00:51:23: da werden Sie auch Lehrgeld zahlen.

00:51:25: Das geht nicht alles gut,

00:51:27: aber dann werden Sie aufs Ganze gerechnet,

00:51:29: auch da eine andere,

00:51:31: ich sag mal, Abwicklungskultur erzeugen.

00:51:33: Deshalb würde ich bei mir anfangen

00:51:35: und sagen, das sind die Dinge, die ich mache.

00:51:37: Und ich würde die Digitalisierung

00:51:39: ganz stark in den Fokus nehmen.

00:51:41: Wenn ich mal, wenn ich noch einmal

00:51:43: eine Nachfrage stellen darf, und zwar

00:51:45: Christian und ich haben in letzter Zeit

00:51:47: oft auch mit Unternehmern gesprochen,

00:51:49: was ist euer Erkenntnisgewinn

00:51:51: aus 2020 und wie guckt ihr nach vorne

00:51:53: 21 mit Auswirkungen Corona,

00:51:55: vielleicht geht es auch mit der Branche

00:51:57: etwas, etwas runter, was die Zahlen angeht.

00:51:59: Da die Frage,

00:52:01: glauben Sie,

00:52:03: dass der Gürtel vielleicht etwas enger

00:52:05: geschnallt werden muss,

00:52:07: weil vielleicht nicht mehr die Aufträge

00:52:09: von alleine ins Haus flattern.

00:52:11: Ist das eher positiv für das Thema

00:52:13: Bauen, Stratsstreiten

00:52:15: oder ist das eher was, wo wir sagen,

00:52:17: oh, vielleicht wird da die Luft

00:52:19: noch mal ein bisschen aggressiver?

00:52:21: Sie wollen es aber genau wissen von mir, ja, okay,

00:52:23: das ist ja auch so,

00:52:25: dass man sich darauf, also ich glaube schon,

00:52:27: das sieht man auch ein bisschen, dass Corona

00:52:29: dazu führen wird, dass natürlich

00:52:31: die Auftragslage nicht mehr so üblich sein

00:52:33: wird, wie sie in den letzten 5, 7, 8 Jahren war.

00:52:35: Das muss man sagen, der Markt war schon

00:52:37: richtig, der hat richtig gebummt.

00:52:39: Was ja auch gut ist, nach vielen, vielen,

00:52:41: erst mal ein Jahr. Also das wird schon zurückgehen,

00:52:43: weil eben mal bestimmte Projekte eben

00:52:45: nicht so laufen, auch kommunale Aufträge,

00:52:47: aber auch in den freien Menschen, wie sie denken,

00:52:49: mal kein Mensch braucht noch ein Hotel im Moment.

00:52:51: Die liegen alle still.

00:52:53: Aber er wird nicht, ich glaube, wir haben ja

00:52:55: unheimlich Glück, die Baubranche segelt

00:52:57: weitgehend unter den Corona-Radar.

00:52:59: Ich kenne keine stillgefahrenen große Baustelle,

00:53:01: ich kenne nur Verzögerungen,

00:53:03: ich kenne keine Baustelle, die stoppt hat

00:53:05: wegen Corona. Also in anderen Worten

00:53:07: haben wir Glück gehabt.

00:53:09: Aber der entscheidende Punkt Ihrer Frage ist

00:53:11: natürlich, ist das ein Vorteil?

00:53:13: Und das würde ich zweischneidig beantworten.

00:53:15: Nee, ist kein Vorteil,

00:53:17: weil natürlich erst mal, weil ja wenn weniger

00:53:19: verteilt wird, wird auch weniger Geld verdient.

00:53:21: Und wenn weniger Geld verdient wird, dann hat

00:53:23: das immer für die Branche natürlich eine

00:53:25: Auswirkung, die man jedenfalls auf dem einen

00:53:27: Auge negativ sehen muss. Es hat aber auch

00:53:29: einen Vorteil. Und den sieht man bei der öffentlichen Hand.

00:53:31: Für den,

00:53:33: für die Bereitschaft,

00:53:37: sich auf kollaborative

00:53:39: Verfahren einzulassen,

00:53:41: hat der Leidensdruck der letzten Jahre

00:53:43: in den Gegengesetzte Richtung,

00:53:45: nämlich überhaupt kein Unternehmer mehr zu finden,

00:53:47: die noch für Bauprojekte der öffentlichen Hand

00:53:49: zur Verfügung stehen,

00:53:51: hat zu einem Sinnswandel geführt.

00:53:53: Weil man einfach gesagt hat, ja,

00:53:55: wir finden ja keine mehr. Ich kenne mehrere große

00:53:57: Bauprojekte, die ausgeschrieben waren, wo keiner geboten hat.

00:53:59: Und wenn man das jetzt mal umdreht,

00:54:01: wenn man das mal jetzt auf die

00:54:03: Generalunternehmer, Nachunternehmer eben

00:54:05: sieht, in die Kette sieht,

00:54:07: dann bedeutet es immer, wenn die Dinge nicht mehr

00:54:09: so fließen, dass man aufrufen kann, was man will.

00:54:11: Dann ist die Bereitschaft, über neue

00:54:13: Prozedere nachzudenken,

00:54:15: immer größer. Und deshalb sehe ich natürlich,

00:54:17: das Thema

00:54:19: "schwindelnde"

00:54:21: Ertragskraft der Branche mit einem Wein

00:54:23: und einem Lachmeldnaube.

00:54:25: Ich glaube, wenn ich so zurückschau

00:54:27: auf die letzte Krise,

00:54:29: die Finanzkrise,

00:54:31: da hat man ja sehr schnell Personal

00:54:33: abgebaut. Und ich beschäftige mich genau

00:54:35: wie Sie ja mit

00:54:37: Menschen und dem Thema mal gelernt,

00:54:39: Personalabbau führte

00:54:41: der Schwierigkeit, wenn der Markt eigentlich knapp ist.

00:54:43: Es wird schwierig, die wieder zu finden.

00:54:45: Und man legt auch die Axt

00:54:47: an die Kultur im Unternehmen natürlich.

00:54:49: Das hat man in dieser Krise bisher besser gemacht.

00:54:51: Und insofern stimmt mich das

00:54:53: Hoffnungsfroh, dass wir ja lernfähig sind

00:54:55: in diesen Themen. Und vielleicht sind wir

00:54:57: auch genau in dem Thema, dass Sie gerade

00:54:59: skizziert haben, lernfähig

00:55:01: zu sagen, vielleicht dürfen wir,

00:55:03: wenn das Wasser mal

00:55:05: etwas höher steht oder die Früchte

00:55:07: an den Bäumen knapper werden,

00:55:09: eben doch nicht wieder das Hauen und Stechen

00:55:11: so sehr anfangen, dass wir hinterher ja alle nicht mehr

00:55:13: zusammenarbeiten wollen

00:55:15: oder können. Insofern

00:55:17: ist das vielleicht ja auch eine gute Botschaft

00:55:19: hinein, doch mal auch an die Zeit

00:55:21: danach zu denken und

00:55:23: vielleicht nicht nur an den Moment

00:55:25: zu denken und zu überlegen, was ist

00:55:27: das klügere Verhalten perspektivisch

00:55:29: um die Dinge in die richtige konstruktive

00:55:31: Richtung zu gestalten.

00:55:33: Und wir haben jetzt ja auch eine ganze Reihe

00:55:35: von Ansatzpunkten gehört,

00:55:37: die weiterdenkenswert sind

00:55:39: und das stimmt mich doch eigentlich

00:55:41: ganz hoffnungsfroh.

00:55:43: Die Zeit enteilt

00:55:45: hier ein bisschen in unserer Runde.

00:55:47: Wir merken, wir drei

00:55:49: werden das Thema nicht abschließend lösen,

00:55:51: aber wollten natürlich auch gemeinschaftlich

00:55:53: mal ein paar Steine ins Wasser

00:55:55: werfen, um ein paar Wellen zu schlagen

00:55:57: und vielleicht führt es

00:55:59: dazu, dass unsere Hörerinnen und

00:56:01: Hörer den einen oder anderen

00:56:03: Punkt aufnehmen und

00:56:05: weiterführen.

00:56:07: Wir wollen Ihnen an dieser Stelle

00:56:09: ganz herzlich danken für die Impulse

00:56:11: und Inspiration,

00:56:13: die Sie hier reingebracht haben

00:56:15: und würden uns freuen, wenn wir den Dialog

00:56:17: vielleicht auch mal zu anderen Themen oder

00:56:19: Vertiefenden aufrecht erhalten könnten miteinander.

00:56:21: Ich bedanke mich ganz herzlich, habe mir Spaß gemacht

00:56:23: und die Zeit ist wirklich verflogen.

00:56:25: Ich hoffe, dass es nicht zu allgemein gehalten war,

00:56:27: wir können auch gerne über die Feinheiten

00:56:29: das Paragraf 650B

00:56:31: nennen, ich habe nur das Gefühl, dass ich das interessiert kann

00:56:33: und deshalb bin ich froh, dass wir unsere Gedanken

00:56:35: auch noch mal zusammenfassend tauschen konnten

00:56:37: und sie mir gelegnet dafür gegeben haben.

00:56:39: Vielen Dank, wir wollen an einem Ehrungsgespräch mit Ihnen

00:56:41: aus meiner Seite danken.

00:56:43: Auch von meiner Seite, vielen Dank

00:56:45: für das wirklich angenehme Gespräch,

00:56:47: sehr interessant. Christian, dir auch vielen Dank

00:56:49: und den Hörern alles Gute.

00:56:51: Herr Prof. Leubertz, Martin, vielen Dank.

00:56:53: Alles Gute für die Hörer

00:56:55: und konstruktiv und kooperativ

00:56:57: miteinander in die Zukunft gehen.

00:56:59: Dankeschön.

00:57:01: Vielen Dank an Sie

00:57:03: und euch fürs Zuhören

00:57:05: bei "Zukunft bauen"

00:57:07: dem Zukunftspodcast

00:57:09: für die Bauindustrie.

00:57:11: Wenn euch der Podcast gefällt,

00:57:13: würden wir uns über eine Bewertung freuen

00:57:15: und natürlich darüber, wenn ihr den Podcast

00:57:17: bei einem Podcast Provider eures Vertrauens abonniert.

00:57:19: Wir freuen uns auf ein Wiederhören.

00:57:21: Bis bald.

00:57:23: [Musik]